我觉得这个番的态度很诚恳
#1 - 2021-9-22 01:07
飛龍 🇺🇸🇯🇵🇹🇼🇺🇦 (让我们远离冰冷的房间,亲自推动历史的进程。 ...)
当年很火的四大异世界之一,按照五分制我从来不给轻小说改的类型超过4星,因为本质消费品,但即便在消费型的作品中其实也有优劣之分。几乎所有的异世界穿越题材都高度依赖于卖设定和卖人设,再就是服务观众杀必死。可以说这就是这种题材能否俘获人心的核心要素所在,做好这几点就能成功。比如福利多不多,龙傲天有无代入爽感,美术风格如何,人设看上去是否顺眼等等。但是随着这类题材扎堆,就开始有一些另辟蹊径的反套路。相比 RE:0,我觉得史莱姆的态度就要诚恳很多,老老实实承认自己就是爆米花,自己就是消费品,不去刻意卖血浆,卖惨,卖扭曲异常的人物个性,(你看史莱姆后院被偷,史莱姆本人神之怒也没太渲染情绪)最重要就是观众老爷开心,服务观众,心思很单纯。类似的还有像噬血狂袭、学园默示录(它的血浆是有需要)这类...
而相反还有另一类的,比如 Fate 全系列、还有 RE:0 这种,非要在虚构的世界里讴歌某种虚幻美德和精神品质的,就让人觉得特别故弄玄虚。因为本质消费品,观众是要拿你放松的、寻开心的,结果设定列表离奇扭曲长长一串,又是贴神话传说又是贴七大罪七美德的,按照正剧的表现手法去塑造完全经不起推敲的消费类作品,还想骗小学生眼泪,会有人认真看这些东西吗?实属浪费业界的功夫,也浪费观众时间。
用普通纸筒包装的爆米花,和精装24K绑着彩色缎带的礼盒爆米花,只要净含量一样,本质就是一样的。后者不仅贵,还得花时间拆包装...
希望业界的态度都能坦诚一些。
真正的争论根本不在5楼,而是这里,其他都是垃圾人恶意灌水而已:https://bgm.tv/subject/topic/20139#post_174677
而相反还有另一类的,比如 Fate 全系列、还有 RE:0 这种,非要在虚构的世界里讴歌某种虚幻美德和精神品质的,就让人觉得特别故弄玄虚。因为本质消费品,观众是要拿你放松的、寻开心的,结果设定列表离奇扭曲长长一串,又是贴神话传说又是贴七大罪七美德的,按照正剧的表现手法去塑造完全经不起推敲的消费类作品,还想骗小学生眼泪,会有人认真看这些东西吗?实属浪费业界的功夫,也浪费观众时间。
用普通纸筒包装的爆米花,和精装24K绑着彩色缎带的礼盒爆米花,只要净含量一样,本质就是一样的。后者不仅贵,还得花时间拆包装...
希望业界的态度都能坦诚一些。
真正的争论根本不在5楼,而是这里,其他都是垃圾人恶意灌水而已:https://bgm.tv/subject/topic/20139#post_174677
首先你xjb黑就是在云,另外fz是老虚的,fsn是蘑菇的,这两部的粉丝撕了十几年,可从来没人觉得这俩是一样的
云到这份上我建议你别拿fate说事了
除开剧情(我也从头到尾都没谈过剧情和脚本),你关于fate的描述基本都是错的,我反驳的是你拿客观上根本不存在的东西说事。
这句台词不是老虚写的,你说是,这不也是你虚构的?
我没有反驳你的其他举证,只是说你这个地方错了而已。
我主楼说 fate 故弄玄虚贴神话卖设定,结果一堆人非要纠结某台词是不是老虚写的,是谁在虚空打拳啊?
哇,真有你的。
男本命 言峰绮礼/须乡彻平/冈野均;
还狡辩什么?露馅啦!
脸都肿啦!!!!
是谁分不清个人喜好跳着脚来狡辩啊?
(好吧,看来确实是矛盾的。)
(看来,放低姿态就 = 观点有问题/逻辑有问题,这是无需论证的网络逻辑的公理,领教了。)
是不是老虚写的,我前面 #5-29 就说过了,这种尴尬台词它确实出现在 fate。而且我也并不是单以此为据举证 fate 贴神话卖设定无营养。想通过一句台词的错误就推翻这些论点是完全不可能的。你们这些脑残粉自尊心受挫要反驳也要有点水平。还反复跟我强调自己不是脑残粉,自己主页上写的东西都不擦干净就出来现?是不是太蠢了一点?像你这种全程不用逻辑上来就人身攻击的人有什么好说的?你是不是天天在网上和人格斗冲昏头了?逼乎都给你冲禁言了,笑死。
是你不敢正面面对逻辑。#5-29 已经说了,这句话是不是老虚写的不重要,说错又怎样?它出现在 fate 里是事实,而且我的主楼也并不通过这一句话来举证 fate 的问题。但是你在这层楼借机搞饭圈行为和人身攻击就是没有逻辑可言,再怎么狡辩都没用,懂?
问:A说错了话,B指出错误,A不敢承认错误,反骂对方脑残粉,B不惯A的臭毛病。
此时谁在发疯?
问:女拳辱骂男人难道是正确的吗?你急了就是对号入座了吗?我反驳女拳就意味着我这个女性是精神男人吗?
请回答
我觉得某句台词尴尬也叫转移话题?
从这点看来,你还真是走一个路数的。
你不一样,你不敢,跟我辩了几十层也不敢就自己最前面的错误言论和人身攻击言论道歉。
您才是高贵的人上人。
让您承认错误,那可比死了家人都难受呢。
懦夫!
脑残粉都看不起你。
拜托要是不想别人歪楼你这个不懂装懂反被打脸的那才是那个先歪楼的吧。
话说你这种人格障碍症你现实里的家里人有意识到吗?还是现实里你都是夹着尾巴做人而不是像在网上一样发疯?
我在思考,你一直害怕自己在大陆网站实名制被人扒出来,一个原因是你反g,另外一个原因是不是你也知道自己在网上造谣需要负责任,所以你害怕负法律责任?
是谁涨红了脸说自己不是饭圈脑残粉转眼就被截图打脸?
整个楼不是为了分胜负而存在的。是我指出一类作品的缺陷并且举了几个典型。好了,这几个作品的厨开始发病了。我吐槽一句台词尴尬也能成为反驳的理由,从她们开始转移焦点到某句台词的时候,她们就已经输了。
这楼从头到尾就只是在说你睁眼说瞎话你这个傻逼举了错误的例子哈,现在大字报有什么用呢?
你这个反g人士现在搞大字报是想证明自己和红卫兵一个德行吗???
来 让我们捋一捋你的逻辑 你认为fate是坨屎和你这个傻逼举例错误还表露出一股油腻中年社会大叔大妈那副“虽然我信口开河不懂装懂举错了例子但是只要我的结论没问题我的论证过程就可以忽视,反驳我的一定不是对我的论证错误有意见而是对我的结论有意见”丑恶嘴脸有关系吗?
我说反对实名制另外一个原因“是不是你也知道自己在网上造谣需要负责任,所以你害怕负法律责任?”
然后你说什么为了一句动画的台词要告你造谣?
拜托大叔,虽然我从你的履历里也知道你撑gd,但是你也没有必要这么害怕吧?有人说过要因为一句台词告你造谣吗?
再说了本人所有社交账号id都是一致的,要是老娘是饭圈脑残粉还用得着在其他网络平台反饭圈?你这真是意淫度max了,看到白胳膊就想到shagging了是吧
为什么指出你错误?
人家是不是说了 就事论事 一码归一码 不管你对fate评价如何 你说错了就是说错了 对不对?你呢?是不是直接一个脑残粉帽子扣上去了????
我就问你 你以为自己是谁啊?代表路人?你一个大陆外的人为什么要用你一个人代表大陆全体路人?我们大陆什么时候路人都是像你一样的信口开河的傻逼了?你算老几?你来过几次大陆啊?
其次,本人也不会向大陆官方举报你的什么政治立场。至于你的真实身份和政治举动到底会不会被大陆官方发现和我没有任何关系哈。
好了 又是我急了 你不急你在前面骂黄色角色头像人脑残粉干什么呢?你不急,你道个歉不就完了?为什么不敢?为什么不敢捏大叔?
你这属实白费功夫浪费感情了,下次还是走远点吧。
还有你上面说的话,人被杀就会死是fsn的话,fsn是蘑菇的作品,老虚是写出ooc严重的fate/zero的。这句话被黑就是因为它太正常了,而士郎他却不是一个正常的人,他是一个典型的为了别人愿意牺牲自己的“烂好人”,他不怕死,而因为剑鞘的缘故导致他不会死,这更助长了他这样的思维,当他知道为了打败闪闪必须把剑鞘还给呆毛时,所以他必须要把自己的思维变成“人被杀就会死”这种正常人的思维以告诫自己不能再像以前那样依赖剑鞘。
这也不算什么夸,只是爆米花之间的横向对比。
史莱姆属于传统龙傲天,Re:0 说它反向龙傲天根本没错,男主全篇的冒险过程高度依赖于死亡回归这个基础能力设定,而这个独特的能力设定驱动了大部分剧情,请问你告诉我这叫不叫龙傲天?全片剧情推动过程中男主和主要配角不断发疯怒吼飙眼泪,这些较为异常的人物性格塑造在现实中根本没有,而是建立在完全架空的世界观之上,无法在现实世界中做任何移情,请问这叫不叫刻意煽情?人设上的银发美少女妖精、萝莉女仆、反差萌兽人等,请问这叫不叫刻意讨好特定类型观众(杀必死)?仅从动画角度,剧情推进过程中的种种艰难险阻随机性和偶发性非常高,而并非能经原有世界观设定正常推理得出,而以此产生了各种情绪散发的人物刻画场景,请问这叫不叫故作深沉?而这些无法预测的剧情展开又恰好有基于某些千钧一发的因缘际会而得以完美解决,按照现在流行的话来说就是典型的“都合主义”,即靠运气和偶然推动的机会主义。反正主角死不了,那么整个冒险中基于“死亡回归”这个核心能力设定而展开的剧情可以说必然是要贩卖这种试错过程中不断后悔失败的血泪史来打动观众的。这就是为什么我说轻小说是有天花板的,因为它逃不出设定,其本质依旧是卖设定。
然后跟你说说为什么我认为史莱姆的态度更加诚恳。这个番本身在所谓作画啊,特效,音乐背景美术等方面是比不上 Re:0 的,但是态度诚恳是什么意思呢?两者同为主流大众消费品,同样为讨好观众而存在。史莱姆在基础设定上属于传统龙傲天,因此观众的看点或者说它杀必死的服务点就在于史莱姆如何扮猪吃老虎,战斗能力升级,统治一方成为霸主。而史莱姆全篇的主要剧情就是围绕这个展开,它没有强行在里面参杂其他的说教、嘴炮、煽情等成分,即便是反派偷家,也有过较多铺垫,观众是可以从既有世界观合理推出的,因此在观看过程中,观众看得就是这个过程。而 Re:0 这部作品,观众的看点其实和史莱姆没什么分别。同样是看美型的人物,热血战斗,能力对抗等等,以及男主利用死亡回归成功解决事件的爽感。但是它在制作过程中却偏离了观众的看点所在,大量加入煽情、嘴炮的情节。而这种偏离杀必死服务点的行为,就是故作深沉。换种说法,言情小说的受众中也有不少人专门喜欢看所谓虐恋,但是在这个类别中琼瑶的作品却被单独划分一类,称之为琼瑶剧。请问为何?因为琼瑶剧中的人物设定全是极端的恋爱脑,男女组合不是公主就是王子,根本不用为生计发愁,剧情设置极其玛丽苏,故事发展不是肉麻腻歪就是撕心裂肺。正是因为这些完全违反常理的设定,所以它才被单独归为一类。正常的言情小说不需要用这种极端方式来服务观众。与之类比,Re:0 实际上犯的就是同一个毛病,它如果不把主要人物性格塑造成这个鬼样子,理应比史莱姆更加优秀。
任何解读一定存在主观因素,但是我可以写出问题所在,并且告诉你为什么这样评价。如果你非要觉得我是在踩一捧一或者你们饭圈叫的什么拉踩,那就没有什么回复的必要。
但话只说半截的谜语人并非我的风格。我以为你能一点就透,结果你却愚钝如此,那我只能再打上些字,将自己所想要表达的对你讲清楚。
首先,网络大环境下的“厨众”还算只是个略带贬义的中性词,但“饭圈”可就是赤裸裸的贬斥了。将你的反对面集体打成“厨众”“饭圈”固然能让自己在辩论里自始至终都立于不败之地,但这般直接对对手的贬损,是不是太过低档了?大家都在好好与你说话,根本就没几个人冲动到上来就掀桌,这就“饭圈”了?bangumi社区已经非常宽容了,麻烦你不要这般来污蔑这个社区的名声。所谓“饭圈”这个词的性质及表现,可比这要严重恶劣得多。如果你是真的不明白而非是道德教育做得不够好,我可以以身示范一下告诉你什么叫“饭圈”:敢喷fate和re0?你妈死了。
作为一个喷子界的战将,我可以自豪地告诉你:我喷过的神作数量、我diss过的观众次数,可远远超过你在这条讨论里所波及的数量,但从来没有人为此与我对喷甚或来围攻我。为什么你初来乍到一条讨论就能惹这么多人在下面反对你?真的都是世界的错?“因为我惹了厨子饭圈”?嗯,你开心就好。
来解释一下我的留言。为什么我要特地拉出《漂流少年》?我知道你为此写了长评,正是因为如此,我才有意提它。因为,《漂流少年》才是更符合你所说的所谓“非要在虚构的世界里讴歌某种虚幻美德和精神品质的,就让人觉得特别故弄玄虚。因为本质消费品,观众是要拿你放松的、寻开心的,结果设定附会列表离奇扭曲长长一串,又是扯xxxx主义又是谈xxxx学说的,按照正剧的表现手法去塑造完全经不起推敲的消费类作品,还想骗小学生眼泪,会有人认真看这些东西吗?实属浪费业界的功夫,也浪费观众时间”
你肯定又要愤怒了。《漂流少年》那是艺术片,绝非故弄玄虚,远不是什么fate之流能够碰瓷的(见你对我的回复)。好,那我们来认真讨论下:《漂流少年》讴歌了啥?赞美了啥?哦不好意思,我忘了,这与fate不是“同级”不能“对比”,不能拿来碰瓷。
押井守的《攻壳机动队》、今敏的《红辣椒》、庵野秀明的《新世纪福音战士》里都大量运用了哲学、心理学和宗教等等的隐喻意象,与《漂流少年》在表现形式上异曲同工,它们够称得上是与《漂流少年》同级了吗?它们足够能拿来碰瓷了吗?与这些作品相比,《漂流少年》强在哪里?不,是全方位的被吊打。不管是故事编织还是镜头表现,《漂流少年》都远不足以与这些相提并论——而哪怕是在所谓最晦涩艰深的隐喻指代,即作品所要表达的内涵上而言,也都输得彻底。——因为《漂流少年》甚至连自己想要说什么都没讲明白。
《新世纪福音战士》能成为神作,从来都不是靠什么卡巴拉死海古卷共济会和抄过来的天使名,而是因为它的确讲了个好故事,这个故事还非常优秀地将所想要表达的东西清晰具体地表现给观众。所以,它才是神作。《漂流少年》讲了什么?它要说什么?我放个屁都能扯出我放屁故我在从布朗运动谈到宇宙热寂从我忍不住放屁证明物质第一性意识第二性从我为什么放屁得证予定调和——但这顶个屁用。
拿它们来和《漂流少年》对比当然是不讲武德。好,那就用你所说的“不是同一级别”的fate系列来对比。fate系列的动画衍生物很多,这里就拿三部最典型的作品在bangumi的评分来对比《漂流少年》:虚渊玄的《Fate/Zero》(8.13分)、fate系列中最早的06年的《Fate/stay night》(远坂凛线)(7.16分)、以及最近的HF线的《 劇場版 Fate/stay night [Heaven's Feel] 》(三集均7.8分以上)。而《漂流少年》在bangumi的评分是7.57分——你觉得,到底是谁在碰瓷谁呢?是不是要说这分数是因为厨众众多小鬼泛滥,肆意刷分不足以显示真实水平?或者是大家的审美能力太过低下而且书也读得太少所以才会对《漂流少年》恶评不少导致其分数远低于其质量?嗯,你开心就好。
人民群众喜欢的,你不喜欢,你算老几?
我觉得19楼已经说的很清楚明白了。追究你那一长串文字背后的真意,无外如是。你从一开始就给这些动画划分了三六九等,告诉它们不得逾矩不过是个爆米花爽片不要装逼装逼被雷劈,却对那真正在虚空装逼实际上连话都说不明白的《漂流少年》青眼有加因为这并非爆米花篇而是上位艺术所以哪怕它其实了无新意泛泛而谈空心无物也能直接吹爆——毕竟,这都不是“一个级别”的东西。
何必从一开始就戴着有色眼镜来这般调戏。bangumi游戏排行榜里,有多少位置属于黄油?按照你的逻辑,是不是既然都已经是黄油了大家得坦诚点见面先解裤带先干为敬才是对这一题材的最好阐释?那些高居其位的黄油是不是个顶个都是些德不配位的乐色玩意既不坦诚也不真实从一开始它被判定成黄油的那一刻起就注定了要死无葬身之地根本不能谈些其他话题?
收了你的婆罗门神通吧。不过是如“上位艺术”般沦为笑柄的言论。
跟你相反的是,漂流少年这个番或者其他番,别人打几分跟我没半毛关系。我不可能把刀架在别人脖子上去干涉别人。你就是为此跑去专门打个一星泄愤那也是你的自由,我不会感到什么愤怒,最多是滑稽而已。我写影评这个事,一开始最初是为了吐槽,后来觉得不错才改成解读,而且写这玩意的根本目的是因为看不惯有的人胡说八道,但是又不喜欢个别人掐架,所以我就自己写一篇。同样,你对这个片可能也有不少“感想”,你也可以去写啊,你可以把你上面说的这些专门塞进你的影评里,让大家都来围观一下。
我相信大部分正常人打分的时候是跟我一样,即在同类别的番剧中以其资质水平相比较而进行评价,正因为没什么人故意去跨级碰瓷,所以才会出现你讲的分数倒挂现象。如果你非要以“唯分数论”去看待影片质量,那跟电影的“唯票房论”有什么区别?比如当年郭敬明拍的小时代票房爆炸,可内容就是垃圾啊。王家卫和周星驰当年那么多票房暴死的电影,可艺术成就就是摆在那里啊。分数只是一个参考。你觉得电影行业为什么需要专门的影评人?而不是去搞一个人气投票总选举?你现在唯分数论这种行为跟搞“人气投票总选举”有什么两样?请问这不叫饭圈思维叫什么?
首先,业界做动画片的初衷不就是为了讨好观众、让观众爽吗,使用的手段更是五花八门、日新月异、无奇不有,有的搞龙傲天,有的搞人设,有的搞建模,有的搞设定,有的搞黄色,有的搞纯情妹控姐控萝莉百合基佬卖肉丝袜倒贴后宫,有的搞科学概念,有的搞逻辑自洽,有的搞假正经,有的搞高品位,等等。有人吃这套,也有人吃另一套,只有绞尽脑汁地让观众身心满足了,业界才能赚到这一份钱。既然业界做动画片主要就是为了让我们“舒服”,我们选择自身看得“爽”的作品也无可厚非吧。在这个大环境下,你是看动漫的,我也是看动漫,在同为看动漫的这点上,没有人会比其他人来的更加高尚、优雅和理性,只不过选择了不同爽点的番而已。圈外人说我们兴趣低俗我认,我看的东西确实脱离实际不甚高雅,而圈内人说我们兴趣低俗没品味,这我可不认,同为臭看动漫的,凭什么?
FZ、FSN和 Re:0怎么就态度不端正了?它们没有让你“爽”所以觉得态度不端正?但是啊你要想想,它们确确实实让我们“爽”到了,我们确确实实感受到了在型月世界观下的英灵战斗的乐趣,也确确实实地很享受这些影片,业界态度端正地服务了我们也让我们有一段“舒服”的观影体验,您说它们故作深沉,但我们就吃这一套啊。也许您的年龄和阅历比我们高,您心智成熟,您有高雅的艺术追求、高尚的情操节操,您吃的是另一套,但您硬说业界态度不端正,是希望业界不为我们提供服务,只为您提供服务做您想看的动画吗,还是您想指责我们品味低俗、是不懂鉴赏的臭肥宅呢?难道我们这群新生的低龄不成熟中二的小孩就不是业界的受众群体吗?只有像您这样的心智成熟、讲究理性的成年人才是业界的唯一消费受众吗?
再说回来,在这个圈子里像您有这般表达能力的人确实不多见,有优越感也合情合理,但我好奇的是,您字里行间都想表现出高品位、高理性和高艺术追求,为何又死死抓住只为了满足我们这些肥宅的情绪和欲望的虚假的纸片世界不放呢,在这广阔的世界里似乎有更多更有价值的东西值得您花费时间去追求呢?理性的最基本的内容不是对待时间的态度吗?
仅是个人观点,只针对您的“fate 和 Re:0 作为消费级作品态度不端正”的看法。
同理,电影工业为什么除了商业片偶像片外还要制作艺术片?在今天流行歌曲口水歌泛滥的时代为什么还有人专门去学古典技法,古典音乐为什么没消亡?摄影除了糖水片为什么还有人搞人文?
就像你说的,业界确实不应该专门为肥宅服务,因为专门为肥宅服务的业界是堕落的。你自己也知道御宅文化是亚文化是不健康的。我也爱吃炸鸡,但我绝不会去许愿消灭其他种类的食物让全世界的食品店只为我一个人的口味服务,因为我有自知之明知道炸鸡是垃圾食品。
而您嫌弃当今动画界的地位,想让它们达到电影界的高度,想让动画片脱离亚文化的范畴,何不亲自加入业界施展拳脚实现您的高雅的艺术追求和抱负呢,而不是在这里抨击当今业界态度不端正不坦诚,因为这是不符合当今现实的。还是说您觉得在这里布道,就能从内部改造我们肥宅?
你这观点实属颠倒了因果关系,业界之所以能发展成当今的业界,无非就是以五花八门、日新月异、无奇不有的手段(龙傲天倒贴卖萌卖肉妹控姐控萝莉百合基佬卖肉后宫)吸引观众才逐步发展起来的,业界主打的就是这些东西(脱离实际的小众文化),然后你来一句,“让亚文化群体成为主流是业界的悲哀”,自己不觉得可笑吗?
异世界穿越片这几年泛滥,这难道不是业界投其所好的表现?难道不是观众们在现实中活得太痛苦才天天想着异世界穿越进行精神自慰然后业界才产出这种东西?先有需求才有供给,怎么就颠倒因果了?
你想想这个例子,你不觉得可笑吗?
业界做这些东西,主打的就是(脱离实际的)小众文化,受众自然就是这些小众文化的爱好者。可能你觉得是悲哀,但业界这样做的时候可不觉得自己悲哀,因为这是业界自己的抉择,也是通过这些东西发展起来的。
之前在豆瓣也没看到有人天天在爆米花片里找深度,大家对爆米花片、文艺片的分界都很清楚,也各有各的评价体系。但在bgm上不少人似乎都没有这种边界意识……是因为二次元作品的主题都很繁杂么?我入宅没多久,不是很理解。
我觉得国内的二次元受众群体还是比较年轻,心智不是那么成熟。而且看动画多的人看电影的量通常就相对少很多,就算看也都是剧场版啊、OVA啊、真人化漫改这些。
另外动画的世界观设定大多是架空,再加上2010之后轻小说题材的井喷,他们觉得反正是架空,那我就怎么瞎编都行,反正能娱乐大众能赚钱就行。所以往往有种普遍都是爆米花,看动画等同于找乐子的心态。这种情况下观众的心态就变成凭借自己喜好来断定片子的水平。
然后呢,日本动画工业也和以前不一样,以前动不动是25集讲完一个故事,甚至50集。现在有点类似借鉴 Netflix 那种单元剧的样子,资金紧缩,缩减到12集一季度,风评不好就直接砍掉,好就出第二季,非常注重市场反响。在这种情况下,要做主题深刻的艺术片太冒险了,肯定是搞一些娱乐性强的消费型作品尽可能讨好观众更保险。
所以说业界和观众是互相影响的。如果商业爆米花可以大受欢迎,那干嘛还挖空心思做搞艺术?
还有一方面是舆论。我尊重 bgm 创始人的主张,的确 bgm 的二次元氛围比起外面那种互相谩骂好很多,但是明显偏保守主义,作品之间的打分区分度拉不开。社交网络普及之后大家为了避免无谓的争论,讲话都很谨慎,动不动就是尊重每个人不同的喜好,一千人一千个哈姆雷特,尊重价值观的多元性......这样子,有点欧洲白左那种味道。最后就会给一些年轻人一种错觉:个人喜好才是唯一的评价标准。(于是出现更多偏食的小孩)
不是我厚古薄今,回头看的话,90年代的香港电影和日本动画,真的是黄金时代。赛璐璐动画就好比电影的胶片时代,制作技术的提升有时并不等于艺术水平的提升。
但话说回来,你举 sonny boy 这片可以这么说(说它分界不明显)。但是大部分其他的番剧是属于什么类型还是很明显的。
可以解释下“嫌弃故弄玄虚”为何能证明lz的消费品论对 Sonny Boy 说得通吗?我不太理解,因为我感觉这个片子从先导pv开始,好像就没往爆米花片的方向走呀,那么观众不是应该很早就对此有所预期了吗?所谓“故弄玄虚”,除去真正看了番、并对其传达道理的方式不太满意的朋友们,其他的恐怕很多都是没有把预期摆好的观众吧。
还是拿我之前举的例子来说,你去b站看了《2001: 太空漫游》的剪辑,怎么可能会觉得他是和《火星救援》一样的爆米花片呢?
当然我不是在指责观众,只是我觉得 Sonny Boy 从一开始就没把自己定位成爆米花,那以其“是爆米花片却叙事断断续续、讲了一堆大道理”来批判其“故弄玄虚”,似乎有些偏颇。
Edit: 好吧我错了我原以为在 Sonny Boy 这里是同样清晰的道理,不过经你提醒,我去b站看了一圈评论区之后,发现原来真的有很多人是“我看不懂但我大受震撼,且要扯一大堆自己都看不懂的话来证明我品味的优越”……
另外真不是我要跟你玩文字游戏,你讲的诚意,跟我说的诚恳应该不是一回事。你所谓之“诚意”,是尽力满足观众的看点,你无非是将“故弄玄虚”也视作一种满足观众的手段。我讲的诚恳,是指免除服务观众之外夹杂的障眼法,在我看来制作方的心态更加诚实。你丝毫不觉得Re:0刻画人物性格用力过猛,fate 贴神话乱斗过于尴尬吗?当然了,这几部都好不到哪里去。
过分的消费主义带来一种问题即是,经典传统的表现手法会被人厌恶,就像薯片一开始是原味,后来出现番茄味,黄瓜味,烧烤味,这都能理解。到现在演变成什么样呢?老坛酸菜味,麻辣泡菜味,冬阴功味... 你觉得是商家的脑子不正常呢?还是消费者的口味太奇葩呢?如果说作品的设定或者演绎,越怪异、越离谱、越夸张就越有受众,那么请问业界还能产出正常的东西吗?
观众买爆米花是为了吃,不是买个包装盒来把玩。而过度包装之后就会有些刁钻的人假意出来说我买爆米花才不是为了吃,是为了这精雕细琢的盒子,以此来掩盖自身对于爆米花的喜好,因为他自己实际也清楚爆米花只是街边小摊的水平,他怕别人质疑他的品位。而制造爆米花的人也明白这点,从而切合其心理给了消费者一个掩盖自己的借口。
事实上,它所故弄的玄虚和它真正吸引观众的点根本不一致,异世界龙傲天的卖点就那点东西,大家都心知肚明,即便是肥宅也不会去看什么无聊的嘴炮和情绪发作,也不会去关心什么神话历史人物的真实。只要炫酷就好了嘛!这些玄虚存在的意义仅在于让一些喜好特定元素审美的人比如御宅族,可以有一个借口来拔高此片所谓之深度。比如在论坛吹水的时候可以引经据典和别人吹一波,或者在争论虚拟人物战斗力高低的时候找到抬杠的筹码。
比如著名的火药桶 EVA,(我终于还是拿它开炮了),本质上的卖点就是紧身衣美少女驾驶巨大机器人和来路不明的怪兽进行作战。其他的什么政治宗教精神分析都是扯淡,都是后加上去的,都是第四宗教教徒带着强烈的粉丝滤镜自己精分非要从作品中寻找根本不存在的内涵而脑补出来的。庵野秀明最精髓的 EOE 之所以在当时轰动纯粹是他报复社会后产生的偶然现象,但既然观众赋予了如此多额外的解读内涵,那么庵野有什么理由不顺水推舟一把呢?而至于2000年之后的人那都已经是带着朝圣心态了。富野当年就很一针见血,这就是精神病人的履历表而已。但不得不承认的是 EVA 还是要比那些异世界轻改高明得多了,他成功地造了一个神出来。它能够在那个年代就洞察到御宅族内心不敢面对现实的怯懦,并将其用宗教哲学精神分析这些玄虚将叔本华的刺猬理论包装成如旧约一般的巨作,其手段不比奥姆真理教差多少。
这有点以偏概全了,你不感冒不代表别人不感冒。夏目漱石在《文学论》把可作为文学内容的事物总结为感觉、人事、超自然、知识,超自然事物的代表可以伴随着强烈的情绪产生并带来文学的美感,使用神话传说人物作为角色,可以激起观众心中的好奇和强烈的情绪,这本身就是制作方的卖点和圈套罢了,在你口中就成为毫无意义的东西了?你也太小看资本家和制作方了吧?你也不想为什么中国动漫电影要频频使用齐天大圣、哪咤、封圣榜、白蛇传等这些老掉牙的神话故事?
我的观点是:你所说的故弄玄虚--把神话传说人物搬上来作为圣杯战斗的英灵,这种做法本身就是可以吸引观众好奇心而产生强烈的情绪和文学美感,论据在#22-4说了,这也是fate的卖点。
fate起码的基本设定无非就是召唤英灵展开的圣杯战争,它没有交待吗?由于你说了残缺,来说说看,哪些残缺的未交待的设定影响到了剧情的推进,或者是说,影响到了你观看动画的心情?
一个很简单的做法,你把这个系列中的某一部,可以是任何一个分支,推荐给一个平时不看动画的人,然后你问问他什么感想。我可以告诉你的是, BGM 排名前几的那些作品(除了 EVA),基本上圈外人都是可以欣赏的,这个就叫普适性。而异世界轻改这类(为了避免有人再抬杠,我把 fate 摘出来总行了吧?)你去叫不看动画的人看,他的感官通常不会怎么好。还是拿无职做例子,就算你不把这片给女拳看,你给一般的、普通的、不看动画的女生看,我相信她的感官一定是不怎么好的。因为消费型的作品他是讨好特定偏好的观众的,而这类观众的审美已经被御宅之类的亚文化影响得很深了。这就是为什么你看很多阿宅在现实中跟别人是很难交流的。(所以你也该明白为什么这种消费型作品中潜在的亚文化实际上是对人有害的,就像精神毒品一样)
1. 我在没玩游戏原作的前提下,观看的fz和fsn-ubw,然后看得津津有味乐在其中。相信大部分人情况都是如此。这段话说的这么明白,你看不懂是吧?怎么我就先变成粉丝了?fate是先有游戏,但fate衍生系列众多是因为fz和fsn动画的成功,这下,你懂了吧?我没有了解过所谓的型月世界观,大部分fz和fsn的观众在观看之前都不会去了解所谓的设定和型月世界观,这下,你懂了吧?如果他们看完fz和fsn后觉得非常喜欢才回去了解详细的设定和型月世界观,并选择性观看衍生出来的fate系列,而我还没到这一步,这下,你懂了吧?
2. 你认为的残缺的设定,没有影响到剧情的推动和动画的观看。如果有的话希望能说说看,我就是这意思,这么直白的话都看不懂?
2.其实 #22-9 我已经讲得很明白,你非要说我没直接回答你。现在我帮你翻译一下:
我认为你是粉丝,你拥有粉丝滤镜,你站在粉丝角度说话,而粉丝视角无法自证,也就是说你没法代表大部分人。所以我在 #22-9 建议你去找个不看动画的人推荐他看,去做个实验证明一下我说的对不对。而且我预言了和他同为消费型作品的无职会受到何种评价。do u understand?
你的观点是:fate的故弄玄虚不是卖点,它所故弄的玄虚和它真正吸引观众的点根本不一致。
而我的观点:你所说的故弄玄虚--把神话传说人物搬上来作为圣杯战斗的英灵,这种做法本身就是可以吸引观众好奇心而产生强烈的情绪和文学美感,这也是fate的卖点。我在观看fz和fsn-ubw前是观众,而看完之后觉得这部作品不错,你称我为“粉丝”也无可厚非,这不恰恰说明你所谓的“故弄玄虚”吸引观众了吗。
2. 提出观点、和我讨论的你是“一般的、普通的、不看动画的女生”吗?在观看fz和fsn之前的我是“一般的、普通的、不看动画的女生”吗?你是资深的老二次元。你是觉得,fz和fsn的故弄玄虚只有吸引到不看动画的人,才叫做能真正吸引到观众?你不觉得可笑吗?
第一,我什么时候说过【你在观看fz和fsn-ubw之前就是粉丝】了?我讲的是你现在,现在进行时,明白吗?(我看再这样下去得用英文了)
第二,我什么时候说过【fz和fsn的故弄玄虚只有吸引到不看动画的人,才叫做能真正吸引到观众】我说的是 fate 只吸引喜欢相似类型消费作品的人,让你找个圈外人做实验,是用来证明你自己作为粉丝的特异性,即无法代表大众。同时也证明这个番只能讨好特定类型的人。等价于:你所说的那些卖点,仅仅对于特定类型的观众是有吸引力的。你不要偷换我的概念。“充分不必要”和“必要不充分”,“逆命题”和“逆否命题”,这几个逻辑概念你是真不懂,还是假不懂?
2. 然后你又提出了一个新观点:fate只吸引喜欢相似类型消费作品的人。也就是说,你已经承认fate的“故弄玄虚”是可以吸引观众的了,不过你加上了限定词,认为只能吸引喜欢相似类型消费作品的人,是吧。
关于第二点,【fate只吸引喜欢相似类型消费作品的人】跟【你已经承认fate的“故弄玄虚”是可以吸引观众的了】这两个怎么会是等价命题呢?你又开始偷换我的概念了。
【fate 只吸引喜欢相似类型消费作品的人】不代表【这些人是被 “故弄玄虚” 】所吸引的啊。
消费型的作品多了去了,并不是大家都 “故弄玄虚” 啊。
所以说你这样扣字句来偷换概念真没意义。不用讨论了,该说的其他楼层都讲过了。
后面还有一句话“不过你加上了限定词,认为只能吸引喜欢相似类型消费作品的人”,你自己断章取义误以为偷换概念。
我本来就是想讨论你所谓的“故弄玄虚”并非故弄玄虚,而是作为一种表达手法,是有存在的意义和价值的,而且我自所有的表述自始至终都为了说明这一点。
那是你在最后又忽然把“故弄玄虚”去掉,想抛出一个新观点,要求我去做实验,这显然已经讨论不下去了。
所以你认为我们之间的讨论是没有用的,而是要做实验才有用。那我感到非常抱歉,浪费了您的时间。
“事实上,它所故弄的玄虚和它真正吸引观众的点根本不一致,异世界龙傲天的卖点就那点东西,大家都心知肚明,即便是肥宅也不会去看什么无聊的嘴炮和情绪发作,也不会去关心什么神话历史人物的真实。只要炫酷就好了嘛!这些玄虚存在的意义仅在于让一些喜好特定元素审美的人比如御宅族,可以有一个借口来拔高此片所谓之深度。比如在论坛吹水的时候可以引经据典和别人吹一波,或者在争论虚拟人物战斗力高低的时候找到抬杠的筹码。”
我同意追求标新立异而剑走偏锋的题材,但不能接受选择拓展动画中的内涵而被人认为是装腔作势。
fate系列的设定从来就是为了人设而服务,如果真有人说过奈绪蘑菇是为了什么深明大义才选择在黄油大展拳脚,我只能说他脑子进水
其实之前看5pb的科学adv系列作品就知道了,acg古早就是这样一副景象,四部游戏中的各主角就是宅文化下不同类型御宅的缩影,追求猎奇什么时候都不奇怪。但你要是说“创作者根本没想到过这一点,只是你们自己过度解读,消费品就是消费品,除了消遣一文不值。”我不能认同。
优秀的动画重看几遍都能有新的体会,创作者不可能总是会无心插柳,那如果你认为这也是自我感动自我满足的话,我无话可说
第二,我从来没说不允许向上探索,恰恰相反我非常鼓励往更高级的取向去制作。然而,卖设定、过分煽情、嘴炮和贴神话,这叫追求更高级的层次?不论是不是标新立异剑走偏锋,要把本质的东西先做好再去搞其它的杀必死,你不能本末倒置对不对?
第三,拿你举例的石头们来说,石头门也是消费品没错,但是它创造的剧情是足够精彩的,而且绝大部分观众也因此被吸引,在这个已经服务好观众的大前提下,它夹杂其他元素不会影响其主体。就像现在热议的这个无职一样,它那些咸湿桥段其实就算加上去也比较多余,因为他本质是讲死宅成长的。但是如果它死宅成长这部分没做好,还去拼命加咸湿桥段,那就叫瞎胡闹。
我在 #15-3 写得很清楚了,不用总是重复或误解我说的话。为什么 #20 就完全没有交流障碍呢?
而且站街也讲基本法的。说好帮人吹,结果在那光 Cosplay 就浪费一个钟,不怕脂粉客向鸡头投诉吗?
恰恰是你自己充满了优越感,因此在你眼里但凡是评价、比较番剧的人必然是跟曾经的你如出一辙般幼稚。
退一万步说,假设,我真是一个优越得不得了的人。那么【你到底是过的多不如意才会来这里鄙视一个(通过鄙视一众和自己差不多的看差不多动漫的人来获得优越感)的人来获得优越感呢?】
你要做这种家访,麻烦你仔细一点。我发的第一篇日志就说的很明白,豆瓣转移而来,也就是从 sonny boy 那个番我才开始正式在这边标记而已,而即便是豆瓣那边条目也缺的厉害。还有,我特别去标记那几个 fate,就是因为上面有个类似你这样的小鬼,要通过看番数量来质疑一个人的说话水平从而达到捂住对方嘴巴效果的幼稚行为。
另外,繁简转换是因为系统升级后我的鼠须管字库崩溃了一部分,所以才切换的输入法。你要是特别喜欢哪一种你可以跟我说,我保证满足你。
其实你也没什么不好意思,因为在 B 站有大批的红小将只要看到繁体字就好像他妈从火葬场复活了一样上蹿下跳。尤其是每当你根据字体啊、看番数量啊、做出这种非常肤浅幼稚的判断时,我就总想起 B 站那些可怜的粉红们。
还是你的输入法突破了形音界限冲破了五维空间?
我并不是看见简繁就出警的红小将,恰好相反,我对于人们用简繁都无所谓。(一开始也是支持繁体,毕竟简化运动本身就是失败的,也间接导致了我国汉字管理的一系列难题)只是因为我本人因为特殊经历顺带吐槽。
言归正传,
你所谓的爆米花……算了困了明天再聊。
以下是你的原话,我帮你复制一遍。不用洗了,也不用编辑了:
(打码是为了不被第一时间看到。请在楼主回复后再刮开进行对照)
1:黄油与动画是不同体裁,不要随便牵连进战恶意搅浑,这是饭圈行为。
2:我谈的是动画观点,适用范围限定为动画。
3:作品质量高低与否不在于销量。
4:fate系列动画不是fsn游戏。
5:你是xxxx的厨众/粉丝/饭圈成员。
6:这届观众不行。
2.黄油也分种类的,有的黄油本身有好的故事或者主题,那么此时H的部分就成为次要。而有的黄油就像你说的单纯是给阿宅发泄用的,那么这个时候考量其优劣的标准就应该是是否“实用”。如果能两者兼具那么即可称为黄油艺术品。但是如果有的黄油基本的实用性做不好的前提下,往里面塞一些故弄玄虚的东西,那它作为黄油就是失败的。
但这里还有一种,有的游戏比如 galgame,它只是具有 H 元素,本质是恋爱类乙女类游戏,那么这样的游戏你就不能管它叫黄油了。所以我说类型不是绝对的,如何辨别是看观众自己。想你楼下这位 菲林洛斯特,想必是很难分辨。
3.关于销量和服务大众的问题这个楼里已经讲过很多遍了。你去翻一翻吧。
比如 #16-3 最后一段。以及 #15-3 第一段,#16-5 ,#20,都说得很清楚了。
你如果不相信,自己把你发的原话转给别人看看,你问问其他人自己的行为叫什么?
史莱姆确实作为消费品也就那样,后面还是走套路。
另一边 fate、Re:0 确实有黑深残的问题,这比起基础设定上我批判的贴神话、煽情、嘴炮是更加复杂更有迷惑性的一个话题,你跟上面楼里有些人说这个他只会更加混乱。我这里单独讲黑深残,包括一些人觉得可以作为攻壳继承者的心理测量者(实际提鞋都不配)和魔法少女小圆都是这个问题(你看这两部又是老虚,真不是我冤枉他),贩卖猎奇,刻意搞黑深残,乱发便当这些并不等同于作品的思想深度。而关键在于,任何类型的作品它都有自身定位和使命。比如消费型作品的定位就是服务大众满足观众喜好,而往里面狂加黑深残这些佐料,只是麻痹观众的味蕾一样的包装手法,就跟放罂粟壳一样,让观众误以为这玩意很有深度。fate 和 re:0 在这个话题上代表性还不强,我拿 PP (心理测量者)举例,大脑合众国乌托邦背景下的新时代警察拿着会发光会说话的炫酷智能手枪制裁罪犯,本质是刑侦偶像剧。它里面加入了非常过量的黑身残来拔高(伪装)自己的深度,但是作为吸引观众的点而言,我认为不是这个,而是炫酷中二的造型和反乌托邦世界观,这两点肯定更加先入为主。黑深残确实能引发话题性。(我就不说 EOE 男主撸管女主分尸的桥段了,虽然万恶之源确实可以追溯到 EVA)电影里面有一类片子叫邪典电影,也有把 B 级片算进来的,感官上非常 cult,比如发条橙这些,它是以极端的方式呈现自己要表达的内核。然而是不是只要用了 cult 的手法,它就一定言之有物呢?黑深残的问题就出在这。
最后啊,并不是我看不起商业作品,艺术家也要吃饭的,商业作品本来就是主流,我反对的是过分的商业化挤压了小众艺术品的生存空间。这个跟电影工业是很类似的。消费型作品或者说商业片里面也有优秀作品,包括我自己打分,我是不会把漂流少年跟 fate 放在同一起跑线去打分,因为类型不同没法比较。我都是按照这个片在它同类型的作品中表现如何来打分。如果非要把所有类型按照统一标准去打分的话,就是一百分制都不够用。
过分商业化不是动画行业独有的问题,影视剧一样另外你搞错了一个点,日本动画的多元化就是建立在你瞧不起烂作的基础上的,有了足够多的烂作积累才有了那些佳作,结果你还想着统一标准。以及lz认为的业界要完看论调在我看来比贴吧月经帖高明不了多少。要论证业界要不要完需要的是产业报告而不是评分网站
二次元很多观众确实不太成熟,但是成熟的观众也不会只是你所想的样子。电影不是只给电影评论界看的评论动画还是放低姿态,别拿别的行业东西硬套,lz的许多评论非常傲慢,这也是有人说你婆罗门的原因。文以载道不是评价文艺作品的唯一标准,包括传统文学。
1.我听不进别人话;(那么到底是什么话呢你倒是说啊)
2.对老虚评价偏颇,尤其写故事能力。(那么你倒是举例论证啊)
3.你说二次元过度商业化,隔壁电影也一样。(我说A不好,你说B也不好,那你能不能正面告诉我A这样到底好不好,你是学人家优点还是学人家缺点?)
4.我的论调老套,不高明,需要产业报告。(照你这么说我每句发言是不是都需要引用参考文献?)
5.日本动画的多元化是建立在烂片基础上。(现在轮到我问你有没有证据,不用给我产业报告)
6.电影不是只给电影评论界看的,所以要放低姿态。(确实不是只给评论界看的,所有人都有资格评价,为何放低姿态?给谁放?)
7.我硬套、我傲慢。(请举证)
我觉得你反驳我的观点,就应该给出自己的观点,以及证明的理由。
你连起码的证据都没有就下了一堆结论,还叫我放低姿态别乱说话。你觉得究竟是谁傲慢。
我希望谈论问题是对事不对人,而非颠倒过来。
2.就举魔法少女小圆,用了12集讲了个故事结构完整,人物塑造优秀的故事,这点现在都没几个季番做得到。老虚喜好用结构化的剧本和价值观的对立来表达主题,这是他故事能直击人心的原因,当然他也有缺点不过不是我要讲的。以及lz期望的专业评论业界虽不成熟但也有,那就是各种动画奖项,而lz认为的故弄玄虚的小圆是获得过不少这些奖项的。
3.要改变商业化不是改变二次元业界就能做得到的,所以揪着这点说没什么意义。而且商业化未必就一定是缺点。
4.5.不谈产业报告,你有没有想过之所以评分排行之所以老作品多,是因为几十年的积淀,那些以前不好的作品被筛选出来了呢?以及现在烂作越来越多是因为动画产量上升了呢?对于很多日本动画爱好者来说,日漫能满足各种小众爱好这是他们喜好的重要原因。这种多元化靠的是作品数量和对作品较少的限制,数量多,限制少,自然会导致更多烂作产生。
6.7.放低姿态说的是lz你。首先bgm作为一个爱好者网站任何人都有从主观喜好来评论事物的权利。认为从主观喜好来评论是一种审美低下的体现就是一种傲慢。别人指出你云的错误不承认是一种傲慢。别人论证了你所谓的故弄玄虚也是一种卖点你完全无视是一种傲慢。觉得能建立一种适用所有人的评分标准是一种傲慢。拿划分电影文艺片的方法去划分动画是硬套。拿自己固有的范式去研究阿宅也是硬套。想研究这方面的建议看看一些靠谱学者的书。
我见过一些能认真研究动画的人,他们研究动画也是出于对动画的热爱,而lz的行为在我看来和你所批评的一些拿作品装内涵的人没本质区别,也就是你比多他们了一些知识储备。
2.商业化是正常现象,过度商业化才是不正常。这是事实。
3.十年前拆选出的也是这些,十年后差不多还是这些。多元价值不是客观比较的护身符。文学上还有一门叫比较文学呢,更何况我也不是跨类型去比较。
4.姿态问题又是言论自由的边界问题。我批评别人的审美倾向是我的自由,我没有人身攻击别人,你说的傲慢实际上是针对我,我可以不介意。我用我的分类方法和评价体系去评分或评价动画也是我的自由,你说我硬套。硬套在哪里?你要找出逻辑漏洞啊。而且,就像在 BGM 上评分一样,怎么评也是个人自由,只是因为不断有人回复这个贴,我才展示出我的评分方法和逻辑而已。你面对的只是某一个用户在网上的评分方法而已,他既不是在研究动画,也不是在研究阿宅。
5.你觉得我用作品装了些什么内涵呢?我既没有长串列表报菜名,也没博古通今讲履历,更没有自曝个人经历和某种“辉煌历史”,甚至连提到的番也只是用来举例说明才用到。最重要的是,我根本没有专门强调过我看的东西比别人多优越,我只是按照我的方法给出我的评价而已。
2.解决这个问题的答案在业界之外。
3.你自己去发帖问问近十年来有什么优秀作品。以及你这种充满个人价值判断的也能叫客观比较吗?
4.你有言论自由,别人也有评论你言论的自由。以及你是不是没认真看我说的话,我说清楚点文艺片式的评判标准并不适用所有作品,并且商业作品并不是天生低一等,而且这种划分标准是后附而不是先验的。攻壳tv照样也是商业动画。
5.别人只是装b,lz是直接认为其他人审美低下,是饭圈厨子。
2.我只是说明现象,没要求任何人解决啊。商业片这词你觉得很刺耳吗?
3.不用我发帖,就这里,BGM 的历史超过十年,你可以看看历史榜单。
4.别人是有批评我观点的言论自由,问题你要言之有物啊,要有道理啊。我什么时候说过商业作品天生低人一等了?我说的是审美上有高低深浅,你也可以大谈其商业价值啊,只是我没提而已。而且我的划分标准是将同类型拿去比较,也从来没有跨级比较啊。因为类型不同没法跨级比较。是你自己把我的话扭曲成“商业作品天生低人一等”;
5.别人是不是装B我不去揣测,除非别人先揣测我。因为这是诛心之论,对话中如果怀疑对方发言动机,那对话已经是无效的了。整个贴子里,只有那一个人我说他是饭圈思维,而且给足了充分理由。你如果感兴趣可以去围观,但我不建议插入别人的对话,因为对话不是拉帮结派压倒对方,是要有意义的。
此外,选‘少女’作为意象,配合‘魔法’我认为很好地渲染了人对于美好和公平的追求,以及为这种美好追求染上了浓厚的浪漫色彩,同时反衬出当理想面对现实的残酷
你说这叫硬塞的话,你不如说说什么是不硬塞的黑深残吧
烙印战士就是典型的真·黑深残,著名游戏黑魂甚至就是根据这个做了一定的原型。当然我并不是要把你引去和人家剑风粉丝掐架,单纯举例而已。
而且也表明了‘这个世界观完全与表达相对应’。如果你是在否定这一点,请提出你的逻辑和一个更好的世界观。
当然,也确实完全可以不选这个(意象),选别的,但是为什么呢,是一定会选取一个意象的。难道借用现有的语义构建反差就会比弄一个全新的意象差?还是说就单单因为是叫‘魔法少女’而不是叫‘abcd’就叫做哗众取宠乃至上升到作者的编剧水平不行?
或者是我太浅薄,你提出一个更好的世界观和意象选取让我开开眼界。
然而我指的是,哪怕你把魔圆里的所有‘魔法少女’4个字替换成‘abcd’,它的价值也不会减少多少。
词语本身必然拥有比它单纯的文字更加丰富的意义,文学的价值有至少相当大的比重恰是利用这种超越文字本身的意义。只利用一种丰富的语义构建反差自然是简陋的,但是这不代表利用本身是坏的,只是利用得差和少了。
我无法理解老虚为什么要对传统魔法少女概念做这样一种解构。还有,我不是像 #40-11 中那样在跟你讨论什么字啊,词啊,这种文字游戏,这跟 ABCD 一点关系都没有。我讲的魔法少女是一个传统的固有概念的问题。传统的魔法少女在大部分人的脑中是什么印象呢?是如同武内直子的《美少女战士》或者《魔卡少女樱》这类比较梦幻理想的形象。但是放到老虚手上,他把它搞成什么样呢?搞成黑深残的成人残酷童话,既然你在 #40-8 自称“圆厨”,那么请你告诉我,老虚为什么要把这样一个美好梦幻色彩的传统概念给解构成这样?是有什么高深莫测的深意吗?还有,传统魔法少女概念题材的受众子供向居多,那么我想问那些被魔法少女这个具有欺骗性的名字所吸引去看此片的小朋友会有什么想法?晚上会不会发噩梦被QB召唤去做“魔法少女”啊?
在我看来,老虚对这样一个经典的传统概念,做这种后现代解构,既无法表达某种深刻主旨,也无法向人传递任何正面意义的价值观,甚至还对小朋友有一定负面作用。除了展现自己的解构能力外,就是在故弄玄虚、故作深沉、哗众取宠。事实上,并不是把一个故事搞得越猎奇、越黑暗、越残酷,就等于它越有深度。老虚的很多作品一直在重复这个误区。引用宫崎骏本人的话来说:日本主流动画变得相当后现代。价值观变得模糊、内容一片灰暗、表达手法松散、重影像多於故事...
我觉得这里面的每一句都能完美映照在魔圆这部作品上。
消费者是不会制造冰箱,可他购买了冰箱,他就是可以评价啊。
观众不会做动画,但是他看了动画,他就有资格评价啊。
如果非要观众都会做动画才能评价,那 BGM 这种站可以关闭评分系统了。
而如果你说的并不是名字,而是指魔圆的世界观符合‘魔法少女’的传统语义,那你告诉我除了人物的身份‘是少女’,看上去‘像魔法’以外,还有什么像传统魔法少女的部分?拯救世界还是许愿?另外我把魔法换成科幻也一点不影响这个舞台装置的运行
自然你提到了猿之手,也就说明了许愿并非魔法少女的特权不是吗?那么请问你是否对解构了传统语义本身表示不满呢?
那我说了,所有的作品都借用理念,你尽可以一个个批判一番
魔圆的故事确实有等价交换,但是少女用生命交换最大的奇迹并非许愿,而是逆熵。这个故事最终的矛盾是qb和人类的矛盾?那小圆许愿赶走甚至杀掉qb就行了,留下许愿?那小圆许愿自己实现愿望就行了,但是这些都没有,小圆仅仅只是给了所有的魔法少女一个‘临终关怀’。这个故事最终的矛盾是理性效率与人道公平不可避免的冲突。这个社会现实在舞台上的抽象与箱庭化表达。许愿不过是为了人物符合动机的舞台装置。
另外关于并非黑深残才是有深度,我认为你说的很对,不如说,表达的内容黑暗光明与否与作品是否巧妙 无 关
那么也因此:
首先第一点,魔圆确实是一个黑暗的故事,但是不是黑暗在魔法少女没好结局--小圆可以让她们有,但是她放弃了。因此这个故事真正黑暗在于理性的得逞--从牺牲魔法少女群体到牺牲小圆一人,这是人道效率的提升。
第二点,老虚的很多作品在重复这种误区,关于这一点,我认为恰是你囹圄于黑暗的表象,而无视了为什么一定选择黑暗的语法,以及表达。可以去看看我对沙耶之歌的分析,我想我在里面描述的很清楚。
第三点,魔圆最优秀的地方恰不是它表达了一个多么深刻多么黑暗的主题,而在于它绝妙的人物塑造,叙事节奏,舞台塑造,主旨表达四位一体的和谐。关于这一点我不赘述,如果你认为它这方面不好,可以去看一个数据流分析,过会我贴链接。
既然你是魔圆厨,我就想听听你的解读,老虚为什么要把这样一个美好梦幻色彩的魔法少女概念给解构成这样?他究竟要表达什么东西?
另外,魔圆一直没有解构多少魔法少女这个概念,它只不过借用了魔法少女这个名字而已,这一点我也已经说过很多遍了。
如果你非要问我它选魔法少女做意象有什么价值,我认为它就是用来当垫脚石塑造反差气氛的,那魔法少女这个概念本身出现的时候是不是对中世纪巫女概念的一种解构呢?这一点根本无足轻重,我也已经解释过利用语义本身是美的。
而且讲理性效率与人道公平为什么就非要去解构魔法少女这个概念?显得他特别能耐是吗?
他怎么不去构造一个电车难题或者杀手故事去承载所谓的“理性效率与人道公平”呢?非要放在格格不入的魔法少女题材上?他选择这个载体就欠缺合理性。
回答你的问题,那为什么不能是魔法少女呢?我说了,制造反差不是坏事,为什么魔法少女就不合理?少女意象的纯粹善良天真,魔法意象的幻想与万能,前者作用我已说明,后者更是精妙,说明万能的魔法也无法解决这个社会上根本的矛盾。
至于你说魔法少女这个原有语义,猿之手的万能许愿和对正义的追求一样被囊括进这个表达,你还有什么不满。。。
你觉得合理是你的看法,反正我觉得不合理。你也有你的理由,我也有我的理由。over...
另外,恰恰是粉丝才会坚持对作品有自己的解读,而我之所以能说服他们自然有我的道理,这与作品的单独好坏无关。诚然有回声室效应,但是这和我解读的正确性最多是无关而不是负相关
那么这两种解读对于社会的价值就在于,一个多了一部不好的作品,而一个多了一个好的作品,在美学某种程度互通(相同)的大前提下,多一个好的作品自然是比多一个差的作品要好的。因此我认为社会理应接受更美的解读
还搬出什么“社会理应接受更美的解读”,简直狗屁不通!硬夸就是美?社会应该接受的是理客中,不是不合理硬说合理。上面宫崎骏的评论总比你这班群友有说服力得多。
而我完全没有阻止你提出新的论点,来论证我的解读为什么不行,为什么我的逻辑不自洽,和你认为“魔圆就是不好”。
而关于宫崎骏的意见,我姑且不说他的审美是否与“动画”这种载体相左。但是,魔法少女小圆的价值观并不模糊,影像或许重于故事但是故事本身就足够巧妙,表达方式严谨并且速度节奏得当,“内容一篇灰暗”,如果它说的是题材黑暗,那参照之前我所说,
我一直站在逻辑的基础上,上面我也说了,为什么我要提出让你造冰箱,造出冰箱是能说明这个动画不(够)好的充分条件,但是并不是必要条件,这还不算有逻辑吗,为了避免我的语义传达失误,我在这里强调:你只要造出来就足够,但是不造出来也行。这才是我的意思,但是如果你不造出冰箱,那么请拿出你的逻辑
另外如果你认为魔圆的世界观不逻辑自洽请同样说出你的理由
我帮你一条条列举下来,你的原话都是复制过来的。👇👇👇
你说的第一点,
你说的第二点,
你说的第三点,
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总回复:你夸一个东西要说出所以然来,不是发明一些【奇怪的名词】来硬夸,更离谱的是夸完还要自夸一下自己的夸法,什么更美的解读...都出来了。
你觉得用【理性的得逞】【人道效率的提升】【黑暗的语法】【四位一体的和谐】...这些奇怪的概念可以证明你说的合理性?
麻烦你先学会正常说话行不行?就这你还好意思跟我说逻辑?跟我说多方面,多角度,多举例地论证?你连话都说不利索啊大哥,你这就叫硬杠,而且杠得还莫名其妙。现在是你要证明它的合理性,不是我啊。不过在这一切之前,你要先学会正常说话,不然谁听得懂你在说什么啊?
2:魔圆的内核我说了,只不过你“不认同”而已,另外,沙耶之歌里的内核逻辑是“爱”,那个我论证的很详细可以去看一看。“黑暗的语法”也差不多,就是指“看似黑暗的意象语言如何使用和表达”,也一样是字面的意义,不过有所指代。但是关于我乱缩句认为你应该看得懂这一点我表示抱歉。
3:如果你真的要我去一个一个分析魔圆叙事节奏,人物塑造,舞台塑造和主旨表达如何和谐如何统一。我姑且就说一个吧,这一个正是我一直强调的“你认为魔圆不好的前提根本不存在”。
最后,我首先不是在立论,而是在驳论,驳斥你关于“魔圆是硬塞黑深残”这一点,因此我不需要完全论证魔圆如何好,而且这反而是侧面论证。
2、魔圆的内核不是你说了,是我说了,麻烦你自己再说一遍。沙耶之歌是不同作品,不跟你扯别的。
3、没有人让你去分析魔圆叙事节奏,人物塑造,舞台塑造这些,你只要说出它的表达主旨,并且它把载体设定成魔法少女这点是如何为这个主旨服务的,由此论证其合理性即可。而我并不是从制造反差来评判其设定合理性,而是我质疑他这种设定的理由和动机。换言之,我不是反对解构,而是反对为了解构而解构。现在我亲手教你怎么夸它:如果你要夸它也好,自证其合理性也好,首先你要告诉我它的内核主题,然后这个设定如何为这个主题服务。
4、你到现在唯一且最有营养的一句话就是【万能的魔法也无法解决这个社会上根本的矛盾】,可问题是什么矛盾呢?以及这个矛盾为何要让魔法少女作为载体来解决呢?所以你还是没说清楚。
5、我居然沦落到要亲手教对方如何反驳我... 😂😂😂
与这种把生命当价值来衡量,当做消耗品来利用的思想所对应的就是“人道主义”,是一般社会,一般少女的一般道德和一般认知。
2:
提出了核心矛盾不就等同于提出了作品的主旨吗,难道你指望一个作品能够为社会问题提出指导性的解答?那我认为历史上任何文学作品都不太能做到这一点。
3,4:且不说小说的核心在于塑造人物,并不一定需要通过其主旨表达来夸它。我实际上也没有在夸它,我在驳斥你“魔法少女意象的选取于主旨表达无益”这一点。而我在上一回复的第三点已经说了“魔法少女”如何辅佐了这个矛盾的塑造
5:我感觉我一直在重复我已经说过的事,我是说有没有一种可能,读不懂其实是你的问题,实际上已经有两个人因为我俩的对话加我好友了,我觉得至少可能他们能看懂。
2、你能不能不用奇怪的名词,用正常的人话表达这部片的核心主题是什么?绕来绕去你还是没讲清楚。
3、现在你不仅自己不会说话,甚至连我说什么也听不懂了。我【再】你整理一遍,我质疑老虚有什么理由专门选魔法少女作为载体来呈现这样一部黑深残的故事,我认为这种设定就是为了解构而解构,是哗众取宠。而你要驳斥我,你就要先概括这部片主题是什么,以及论证这样设定的合理性。这已经是我【第三次】帮你梳理总结了。是你始终不肯正面地、用人能听得懂的话来清晰表述这两点。而且不断制造出新的奇怪的用词。所以我只能认为你在抬杠,而且毫无意义。(别人加不加好友跟我无关)
魔圆的内核是什么?说实话我也搞不懂 人道主义与功利主义的矛盾?
你这样吹太扯了,我还可以说是 1、虚无主义与存在主义的对立:小圆从一个人 变成一个符号 圆环之理
2、浪漫主义与理性主义的对撞
晓美焰不停轮回如诗歌般梦幻对照 永恒转动的时针
说白了 魔圆的载体很空,所以你可以说它有任何内核 也可以说它没有任何内核
这样的东西想拍好 根本在于导演的水平而不在于编剧的水平
魔圆被新房染上奇幻想象力的各种意象 在尾声的光亮中 拘束的镜头首次放出光彩 这之间的各种手法才是最值得吹的
宫崎骏的评论很到位了:日本主流动画变得相当后现代。价值观变得模糊、内容一片灰暗、表达手法松散、重影像多於故事...
我觉得这说的就是魔圆。
2:叛逆的事情还没有说到
3:你确实也可以说它没有任何内核,我说了,只要解读自洽就是合理的,关键在于美学。
4:画面表达确实很有魅力,但是这貌似与他所说的宫崎骏先生的创作理念向左,因此我没有提
我认为并不是 很多观众看来也绝对不是 魔圆的起爆点很明显是基于异化来的
晓美焰一次次轮回企图拯救小圆 其结果却是加深了小圆身上的因果 构成一个螺旋 这也是剧本上唯一精妙的地方
叛逆同理 任何人都是吹它是演出的天花板 真有吹剧本的人?
首先不要比烂,现在同类型的番确实还不如魔圆,那你不能跟好的比?
其次,后现代只是表现手法,问题在于是否言之有物,高中生作文都是这么要求的。
你说吹魔圆剧本的人更多 那你觉得魔圆的话题性和那么多圆学家是怎么来的?不就是一个的抗争命运的悲剧套上魔法少女的外皮加上空洞的载体 因为可塑性极强 能让随便什么人都进去随意发挥?吹魔圆是要讲基本法的吧 很多尬吹你怎么知道是在认真吹而不是调侃?而真正尬吹到自己都不知道自己在说什么不尬吗
那么这样一个可塑性强 半完成的作品能拍好我说更依赖导演的水平有什么问题?而大河内的绝大多数剧本的世界观 可塑性难道就不强?
又说 魔圆这个「抗争命运的悲剧」是怎么变成he的 那你看老虚是怎样处理的 他直接请了一尊「机械降神」 强行给所有魔法少女安排一个美好的结局
这里面的内核是什么?是人道主义精神?你说是人道主义精神,,我还说是浪漫主义情怀 和存在主义赞美呢
所以他的载体很空 他很有情感的表达了一个模糊的概念 而大河内的剧本同样很空 怎么不去吹吹大河内
edit:是半尊「机械降神」而不是一尊
因为是有伏笔的 先通过万能许愿机许愿成为魔法少女 到最后靠万能许愿机又解决所有矛盾。。这是一个纯粹剧本设定上很精妙的安排 但不见得有什么深度 也改变不了前中期的贫乏问题 不论是前中期的贫乏还是最后的情感宣泄 能把你牢牢抓住不离开的是新房昭之而不是虚渊玄
故事内核是大部分作品的基本盘,如果一个作品没有所谓故事内核,请问它做出来是干什么的?是猫和老鼠那样的纯表现主义吗?为什么要强调内核?因为这是一部作品的根本。初中生写命题作文都要求你言之有物,阅读理解都要你概括中心思想。不管你怎么解构,怎么颠覆,怎么搞特效和视觉画面,最终要为核心服务,否则就是本末倒置。还有 Re:0,并不是我先将它归类然后定义它没有营养,而是我先看了这部作品,然后才归类出它是龙傲天。loop系得破解谜题跟这一点都不搭边,loop系至少可以从线索推理,Re:0 根本就是从上帝视角想怎么编怎么编,就跟柯南一样,它不在动画中给你展示最终推理的线索,或者给你的线索根本不足以推理。然后用麻醉枪把小五郎射麻,使用着观众根本不知道的线索,想说谁是凶手谁就是。
后面就更不用说了 那是我在帮你吹魔圆
至于我每次把大河内带上只是不想亲口说「大河内写的革命战争题材」很难用后现代主义表现
相反魔圆的舞台很小 绕来绕去还是围绕几位少女的友情羁绊 出现场景不超出家 学校 街道和某几个战斗选地 同时魔圆世界观就一个主干
造成了:留白很足 可塑性很强 类似这种碎片化叙事比如「黑魂」 你大可把它加上各种奇幻想象力的意象后展现给观众 不然你认为单单这么一个故事 虽然好但能尬吹到【理性的得逞】【人道效率的提升】【黑暗的语法】?
你都这样尬吹 但是魔圆本身的舞台「几位少女的友情羁绊」足够支撑你吹到那种「高度」?
所以之所以能尬吹到那种高度 更依赖新房昭之的发挥有什么问题?
而大河内即便比烂的剧本就一定差?他自己选材眼光差还差不多 即便非要选革命战争的大舞台 选几个「乌托邦」题材 剧情崩了也就崩了 崩了才有尬吹进去发挥的余地不是吗
于是虚渊玄最大的成功就是选材成功了 剧本虽不错 选材话题更强 所以是在炫技
如果魔圆是正常拍下来的作品 我不认为它有任何余地能让你尬吹到这个地步 所以我说能尬吹到这个地步更依赖是导演 此时你应该去吹导演
那么引用上面的评价就可以打住了吧?
宫崎骏:日本主流动画变得相当后现代。价值观变得模糊、内容一片灰暗、表达手法松散、重影像多於故事...
日本TV动画总体上在走向堕落和没落,我这么说肯定有人又要觉得我在大放厥词。其实可以看看国内外各种专业榜单上,大部分顶级排名仍旧是90年代那批。另一方面网飞这种流媒体巨头似乎也在做最后的收割,近年来从无限之住人到恶魔城它把优秀的经典 IP 一个个都捡走了,用“资本”的方式捡走了。集英社在死火海之后没能在找到新的台柱,以致于咒术这种比较阴暗的题材铺一露面都能收到追捧,火影依然在狗尾续貂,死神十年前被腰斩的后半部居然即将回魂TV化,一切的迹象都在表明缺乏新鲜血液。几年前 SAC 2045 重启,看看神山脚本中流露出来的那种绝望。甚至连渡边前几年做的 卡罗尔与星期二 都已经在控诉今天这个异常的外部环境。其实外部世界的火焰早就燃烧到了所有的领域。日本TV动画正在经历加拉帕戈斯现象,虽然迹象很不明显,一边是观众饮鸩止渴的消费消费再消费,就像几年前 mememe 那个片指出的一样。另一面是业界在不断解构解构再解构,观众的审美疲劳在加速。其实在日本之外,动画的形式可要多样得多了。otaku 的审美范围实际非常有限,其中一缘由在于接触外界过少,他不知道今天这个世界正在发生什么。
lz想要解决的一些问题怕是要解决整个消费主义的问题才能真正解决,完全是超出业界的范围。而且即使观众审美提高也未必会想lz所想的那样。
是是是,就因为那尴尬台词不是老虚写的,因此推导得出 fate 不是爆米花商业片,因此推导出贴神话大乱斗是渲染剧情丰富内涵,因此推导出 fate 堆设定疯狂扩张世界观,甚至开打前还要报一下炫酷招式名称和对 X 宝具都是它身为艺术品的高贵象征。这么说你满意了吧?
核心就是,你对一部你压根不熟悉甚至可能没看过的作品大发议论,被人指出后还不以为然。
fz倒的确是爆米花商业片
我不想谈论对错,因为本来这就是偏好问题。你当然可以这么认为,但从销量反馈和大众评价看,大部分人跟你看法不一样。你举的动画例子我基本都没看过,举个书的例子比如《白夜行》,主业悬疑推理垃圾的不行,那又有什么关系,反正大部分来看的读者也不是看主业的,延伸内容写好点最后还不是名利双收。
事实上 A 也好 B 也好,正常评分也好刷分也罢,在我看来都是其个人自由,任何人没资格去干涉。可能这时候你要问了,那这不是破坏打分公正性?是啊,是破坏了没错。所以分数才只能作为参考。所以比分数更重要的是个人的评分标准。难道你叫 A 也去注册一堆小号再刷回来?现在豆瓣就是这个德行,几伙人互相刷分。
你所谓的踩一捧一也是一样的,没有所谓踩,和所谓捧之说。有理有据即可。而且并不是拿不同类型的番进行碰瓷,文学还有比较文学这门东西呢,同类型的作品为什么就不能横向比较了?夸就可以,批评就不行?
你想谈什么尽管说,虽然基本都说过了。
或者你怕我只回复别人不回你,你可以专门开一贴,我专门只回你。
不像您三缄其口,我的动机就很简明直接也很坦诚,没错,我就是来拱火的。
您的论据:其一是爆米花论/消费品论(爆米花就该有爆米花的样子),其二是fate、RE、史莱姆都属于爆米花作品。
您的论证过程:拿fate、RE和史莱姆做对比论证,“史莱姆态度坦诚,使观众老爷开心、服务观众,老老实实承认自己是爆米花”,而fate态度不坦诚,本身是爆米花却故弄玄虚故作深沉,贴神话和设定列表一长串让观众老爷不开心不放松了,没有消费品类作品该有的样子。
作为论据,消费品论是您的核心想法:首先,您划清消费品和艺术品的界定线。其次,您认为,消费品类作品就该是消费品类作品的样子。
消费品该有的样子是怎样的呢,您认为它们是 “使观众老爷开心、服务观众”,是“以满足观众喜好人物设定世界观等等为主要目标”。同时,您需要把一些作品(例如您喜欢的《漂流少年》)拎出来作为“艺术片”,您认为它们是“以突出主题或讲好故事为主要目标”的,是不能被消费品碰瓷的、高高在上的存在。
在您的婆罗门分类学里,“类型”不是并列关系,而是有地位高低的。“高类”可以鄙视“低类”并批判它们(或受众)为审美低下作品水平低下。“低类”不能去碰瓷“高类”,而且“低类”就该有“低类”的样子而不能有所僭越。您的“类型”,与其说是“类型”,不如说是“等级”。在这个基础上,您把“高类”称为“艺术片”,把“低类”称为“消费品”。
拱火要有拱火的水平,你拱点新东西行不行?
你是不是觉得不停每天来顶贴然后断章取义一下就能让后面不明真相的人过来“围殴”我?
#15-3 第一段已经讲得很清楚了,我帮你复制黏贴过来:一部番是以突出主题或讲好故事为主要目标,还是以满足观众喜好人物设定世界观等等为主要目标,是划分其作为小众艺术市场和主流消费市场的分水岭,虽然这不是绝对的。但这个帖子里出现的包括史莱姆在内毫无疑问都属于主流消费市场的作品,即为满足观众某种喜好而存在。而不是以突出主题或者讲好一个故事为主要目标。
漂流少年是 #16 那个人自己硬拿来比较的,不是我拿来比较的。不同类型的作品你怎么比?比起以满足观众喜好人物设定世界观等等为主要目标的作品,以突出主题或讲好故事为主要目标的作品就是要更加高级,就是高高在上,就是无法被碰瓷。这一点不存在任何争论的余地。前面那个类型分水岭反倒不是绝对的。
至于高贵与否,每个人有自己的审美倾向,他喜欢审美还是审丑是其个人自由。我批判他也是个人自由。你不服,非要赢过我,压倒我,那你要有理有据啊,通过断章取义,偷换概念,人身攻击,饭圈逻辑,最后是不可能形成有效对话的,只能暴露自身的愚蠢而已。高贵和低贱不是我的用词,为什么我不用,因为我追求理客中,不喜欢主观用词。虽然我不给番剧分等级,但实际上这东西是客观存在的。不然 BGM 为什么会有高分低分呢?你如果质疑这一点,你应该叫 BGM 取消评分,因为评分就是分等级啊。这套评分逻辑和分类标准是我个人的,我没有要求别人接受,你完全可以有自己的标准,所以不存在钦定一说。你再怎么扭曲我的原意也没用。
整篇帖子如果非要总结的话,就是我个人对番剧的看法并展示我评价它们的个人依据和标准,相当于我给这些片打了个分数,然后评价一番。任何人无法接受,可以自己去打分去评论。这都是自由。而事实则是很多人用个人喜好作为武器来试图压制我的评论自由。不是不让你评论,评论也要形成有效对话。
最后我可以告诉你什么叫真正的婆罗门。真正的婆罗门是可以通过远超二次元水平的阅历知识来凌驾于一般评论之上,即便是一部烂片,他也能从屎中淘出黄金来,并且让你无法反驳,甚至不知道从何反驳,因为对方光使用的专有名词和学术术语就已经足以形成强大的语言壁垒。这个帖子里目前根本就不存在婆罗门。
(我使用大部分是中性词,您不喜欢高贵低贱这种用词是吧,那我去掉)
(评分固然是等级,但仅供参考。您的分类也是等级,但冠以“艺术品”“消费品”之名我认为是不妥当的。如果您把您的分类称为“一流番剧”“二流番剧”而不是“艺术品”“消费品”,我对您的评分方法一点意见都没有还表示支持,因为这就和评分类似,同样具备参考意义。但是您试图把您自己评分标准里的类别和“艺术品”“消费品”这些已有内涵的常用概念糅合起来混淆视听,他人看到“艺术品”“消费品”名词时都会下意识去挖掘传统概念里的内涵和外延,而您字面上的“艺术品”和“消费品”其实是您自己评分标准里的A类别和B类别,再用自己评分标准里的A类别B类别的那一套东西去进行大加批判和辩论。由于讨论对象的概念空间一开始就不相同,没有人可以和您有效地进行对话)
(如果您把本帖中出现的所有“艺术品”“消费品”都替换为A类别、B类别或是“一流番剧”“二流番剧”,那么相信很多疑虑和争论都会不复存在,关键问题就在于您自己用自己的评价标准划分了两个类别,再套以“艺术品”“消费品”的名字,后续的讨论字面上是“艺术品”“消费品”,实则是根据自身评价体系里的A类别和B类别的标准进行的评论和辩论。)
(如果您真想用“艺术品”“消费品”这两个名词,您要么做到客观系统理论准确地描述“艺术品”“消费品”的内涵和外延,要么基于这两个名词普适公认的语义语境,而不是主观地隐秘地用您自己的评分标准进行简单区分,无论是否有意,都会造成讨论对象内涵空间不一致的问题。要不然,您就为您自己评分标准里面的类别重新命名,尽量别使用相同的名字,因为这会混淆不同对象的内涵和概念,极其影响讨论的效率,甚至造成交流屏障和不必要的误解)
(我是真感兴趣才发言的,想说的都说了,不想再回复了)
这本来就是我的评分方法,你非要纠结名词的话,我个人更喜欢将其分为“正剧”和“爆米花”,意思是差不多的,只是有的人没自知之明我才写为小众艺术片和消费型商业片,用来和电影工业做对照。这个分水岭也不是绝对的。比较过程中强调的是不同类别无法直接比较,而不是强调等级之分。我的分类方法当然是我个人的,我不用自己的难道用别人的?我个人的当然是主观的,但我想尽办法贴近客观。而且这个方法并不是没有根据,如果有的人专业学的是影视制作、文化传播之类的,他可能在课本上会见到非常类似的分类法。你要想在我的逻辑里挑什么毛病,攻击逻辑本身或者变换名词概念是不可能成功的,唯一的方法是找出逻辑内自相矛盾的漏洞。别人有无被混淆是别人的事,至少我看你就没混淆。语言发展到维特根斯坦那个时代,就已经被解构到无以复加,所以重点不是我用什么名词,只要双方都明白各自在说什么即可。
我在#48-6 也没有批判您的评分方法,您可以仔细读读。
只是对造成交流障碍和误解的原因有兴趣。
(真的不回复了)
但是,正是因为你抱着这种心态讨论,不对,是评判一件事时,你这种居高临下的姿态会让很多人不舒服。
大概就是现在写不太了长句子
前脚说我贡献没营养的讨论,后脚自己也开始贡献了。什么🤡
我觉得按道理来讲,任何类型都可以做出出色作品。但近年异世界轻改的质量确实不行。
至于魔圆的问题,我觉得创新没问题,但不应该是为了创新而创新。Re:0 其实还是龙傲天,全篇依靠男主的死亡回归这一不死 buff 来推动剧情,只是手法上各种变种而已,但这种“变种” or 创新有无意义值得商榷。
龙傲天的「爽」,和催泪番的「煽情」是不相容的。而「纯爱」和「ntr」肯定也是完全不相容的 即便是起点小白文,要把「爽」写出来也是有技术含量的。能在re0当中看得很爽的,我反正是挺佩服那些人的
支持楼主 溜了
你把作品创作全部用供需关系来解释是很有问题的。“烂片-饭圈-高票房”,最后只会导致恶性循环,电影行业相同的事情已经验证过很多次了。你提到受众,那么究竟谁能代表大众呢?声音越响,票房越高越能代表观众吗?那以后奥斯卡啊,金熊奖,金球奖这些都不用专业评委了,大家搞人气投票就好了。
另外我前两句话的重点是后半句,即“服务要看观众”,是顺着你的本质动画都是服务品说的,既然你认为动画本质是服务品,那么为什么就认为所谓承认自己是爆米花,就比把爆米花包装要更服务呢?小学生买来尖叫是要里面的饮料还是那个瓶子?你能说尖叫不够“服务品”吗?
至于你说的评奖,还是得看sunny boy,odd taxi,EVA这种作者性大于服务性的作品,你我谈论的服务品有一个算一个都不配
用你的话来说,作者性的作品有内核,可服务性的作品也有服务的核心点。你的意思无非是说买椟还珠也是一种商品策略,我不否认这个。但我想说的是,你这个椟真的受人欢迎吗?
人的审美是由高低,你也清楚评奖不会评这些消费品,那为什么观众不去追求更高的审美层次呢?(当然,每个人有他自己的自由。)
然而谁又有资格规定哪种服务就是“服务性”,哪种是“非服务性”呢?谁有资格定义什么是珠什么是犊?你在15-3中标粗 “它在制作过程中却偏离了观众的看点所在”,而这个观众的看点又是谁定义的?
还是那句话,观众的看点是由观众决定的,服务品服务的是观众的需求,本质就是给观众看观众想看的,萌王如此,fate如此,所以商业片都是如此。你又能怎么能代表所有观众说,什么什么内容就是观众的看点,就是服务性,其他的就不是呢?
把你的主观感受上升为客观真理,,把你认为的“服务性”定性为绝对的,至纯至真的“服务性”,如同一种神谕,而没有看到服务性的本质是一人一个口味,这就是是你观点的核心错误
任何人都有资格定义,我给出了充足的理由和论据。为什么我不能批评?
看点的确是制作方根据观众口味而制造出来的,我也是观众,为什么我不能批评?
我从来没有代表所有观众说,我始终只代表我自己,不要扭曲我的意思噢。
我没有说我的主观就是真理,恰恰是有的人无法接受他所喜爱事物被批评,所以强迫我接受他的逻辑,而且还是在我的楼里,是他们追着回复我欸大哥。
作品只有一份,不同口味是别人自己脑补出来的,有的人可以赞扬,有的人也可以批评,我批评就是我有核心错误?所谓圈地自萌就是容不下别人批评?
就像如果我遇见一个人说周杰伦是人,他也是人,所以他是周杰伦。另一个说马尔克斯是现实主义作家,我会告诉他,你是错的,不代表我剥夺了他说话的权利,剥夺了他代表他自己的权利,仅仅是因为他说的话中有逻辑性错误(前者)或者事实性错误(后者)
如果你选择的是在主楼里把你15-3打上去,直接地批判你想批判的作品本身,而不是拿出一个服务性的概念来批判,反而更接近所谓的“坦诚”
反过来说,如果这个概念不存在,那我批评一个根本不存在的概念也能引起上面这么多人跳脚?这不是更荒诞了吗?
正因为我尊重每个人的观点,所以才反对你叫人闭嘴的观点。
西游记和封神的关系,跟 FZ 和 FSN 的关系能一样吗?这不是洗是什么?
打比方来说,自己的观点就是自己造轮子或者引用别人的代码,你现在是在别人的开源软件中找 bug,这不叫你自己输出观点。
1.请问人被杀就会死这句话是否出自老虚笔下?
2.fate原作是否是一部轻小说?
3.您是否承认您在有关fate的表述中存在事实性错误?
请用“是”或“否”回答上述问题。
记住,要“坦诚”哦
我反问你几个问题:
1.人被杀就会死、这腿可以玩一年、就算是神也杀给你看,这些弱智尴尬的台词是不是出自 fate 系列?
2.fate 原作黄油,但其动画编剧的写法就是轻小说写法。
3.确实这句话不是老虚写的,我在 #5-29 就不止一次提过。但是丝毫不影响我观点的表达,fate 依旧是没有营养贴神话卖设定的空洞作品。企图通过一句台词做文章是不可能反驳以上观点的。
1.请问“人被杀就会死”这句话是在什么场合下说的?
2.请问“这腿我可以玩一年”又是在什么场合下说出来的?
答对有奖励哦
A问题的内容我已经说得很明白了,你可以像点读机一样【哪里不懂点哪里】,你觉得不够清楚你可以继续深入啊。
你认为说得明白深刻就好,在我眼里你连分析都没做好,说来说去就那几句没营养的话。
我都为你捉急。
“你认为说得明白深刻就好,在我眼里你连分析都没做好,说来说去就那几句没营养的话。”
在我眼里,你整篇帖子都没有针对问题本身做客观的分析,而是在表达你是如何看待番剧,而我对你本身没有兴趣。
我知道是“你眼里”,问题你得有道理,确实人人有发表观点的自由,但那些没有理由没有依据没有道理的观点会被人称为“黑”或者“吹”。
还有,你一直讲客观的分析,怎么样才叫客观的分析,你来教我好不好?
对我没兴趣你还天天顶帖,贱不贱啊?
我不想用你的那套“言论自由”回敬你。
你认为我顶贴?这贴有见不得人的东西吗?就算是我搅浑水也是我小丑我理亏,你这么关心干什么?
你这么热情地回复我,我好意思不说两句?
你帖子的火怎么也引不到我身上吧?别想太多。
为什么泰坦尼克号里的名场面玩梗出圈这么多?
为什么哈姆雷特里“生存还是死亡,这是一个问题”玩梗出圈这么多?
是啊?为什么呢?
如果你要认真为 fate 之类的作品辩护,希望你还是不要纠结台词,从正面表达你自己的观点。从表现手法、主题内核、设定和人物塑造等方面表达你的观点。
一部作品之所以出圈,是因为它火。泰坦尼克号和让子弹飞票房第一霸榜多年,哈姆雷特出版次数有段时间仅次于圣经。Fate没有那么火,但也是全球吸金能力前100的IP。为什么火,是因为看的人多,喜欢的人多。Fate的盈利能力和史莱姆绝对不是一个级别的,你可以不喜欢,但是不能不尊重这些客观事实,所以拿“fate”梗多来证明它垃圾是我没看懂的。
我不认为你这句话中的逻辑关系是显然的,相反,我觉得你在评价时用了两种不同的逻辑体系。泰坦尼克号刚拍出来的时候,没有人会知道它以后能成为经典。而且它也是一部正儿八经的商业片,奔着赚钱去的,所以从这一点来说,它们的作品属性没有本质不同,理应适用同一套评价体系,如果结论是反直觉的,理应有调查数据支撑。所以论证,请。
但是你说 fate 火,我从来没有否认过啊。而我的评价体系里面要说的是,一部作品优秀与否,并不是全看火不火的。是,它人气高,能捞钱,说明商业价值嘛,我没有否认这点啊。我为什么列举电影工业的唯票房论就是这个道理,因为大部分时候商业价值和艺术价值是背道而驰的,虽然也有两者兼具的例子。所以奥斯卡、金球奖这些颁奖才需要专业影评人而不是单纯搞人气投票啊。我前面提 fate 梗多,是说明这片虽然知名度有虚高的嫌疑,有人气炒作和注水的嫌疑。并且虽然我觉得台词尴尬,但不是用台词尴尬来证明这部片垃圾。同理,你也不能用“梗多”来证明他跟哈姆雷特、泰坦尼克号一个水平。
泰坦尼克号本身确实有浓厚的商业成分,但是我 #61-39 也说了,虽然大部分时候商业价值和艺术价值是背道而驰,但是两者兼具的例子不是没有。这部片就是。不是说艺术片就百分百没有商业价值,也不是说商业片就百分比没有艺术价值,这个分水岭不是绝对的,我在别的楼也提过了。并不是我先用商业/艺术的分类去分类影片然后做出评价,而是我先去看了这些片,才去用商业/艺术的分类去分类它,这个先后关系你不能颠倒啊。商业片(这里指动画)同样有出色的作品,石头门不就是典型吗?石头门你给它分哪一类我都没意见,因为两边它都算符合。
所以我要重申,并不是我进行类型歧视,按道理来说所有类型都能做出好片子。而是从现实情况看,近年来异世界轻改确实很久没出过有营养的番了。评价作品本身的出发点依旧是从作品出发,从剧情或者主题内核出发。
从头到尾我都是排除人气因素的,你是不是有什么误解?
比如说 EOE 里面明日香被分尸了,这个手法很爆炸很有话题性,然后火了,但是我批评 EVA 也从来不从这个角度去说啊,因为这说明不了什么问题。
首先,每部作品的核心卖点就不一样,Fate就是黑深残赛道的,史莱姆就不是和它同台竞技的,有些人就喜欢看体现所谓“人性”的,就像目前大火的鱿鱼游戏,也是黑深残,Fate属于这一类里比较好的,而史莱姆本来就是轻松搞笑异世界,和它同台竞技的有什么圣女魔力之类的,就不是一条赛道的,怎么比?如何量化?
其次,就算一定要量化,那火爆程度应该是唯一的量化标准了,因为你只有为核心卖点服务,把核心用户哄好了人家才为你花钱啊,核心卖点是啥都整不明白还想赚钱,搞笑呢
首先,大部分作品,【不论】是商业类还是艺术型作品,基本都有主题内核或者主要故事吧?
其次,那么大部分作品他的表现手法呈现方式或者其他的设定啊美术啊音乐啊什么的这些手法,是不是应该为它自身的主题内核或者主要故事服务?
然后,如果这些作品既没有足够丰富精彩的故事内容也没有明显的主题内核,空有一堆设定、一堆人设、一堆黑身残(血腥暴力)、一堆特效堆满....,即便这些东西再吸引这个类型的受众,他也是空洞无营养的。
那你可能又要说了,哎呀,这些作品本来就是地沟油食品啦,你不能用严肃的评价体系去套他们拉,看个乐子就完事啦!问题是,你不说我不说,沉浸在这类作品的观众就会有种幻觉,幻觉发展到极致会变成什么样呢?他不让你说作品的坏话,你说,她就要跟你撕扯,这个就是圈地自萌的危害。另一边,对我个人而言,我的评价体系也是尽可能同类去比较,像你说的,我就根本不会去把史莱姆跟什么《圣女魔力无所不能》去比。
最后是你说赚钱的问题,这个电影工业也给你参考答案了,创作作品不能只向钱看,郭敬明拍的小时代很赚钱,片子照样是垃圾啊,当然他的粉丝可能会跳出来,我赚得多就行。所以我认为观众看片也是承担一定的义务和责任的,你把这样一个烂片的票房顶的这么高,是在做一个非常不好的示范,等于告诉大家烂片也可以赚钱。难道你爱看烂片吗?
你自己看看你最初用你这个号在这个楼里面回复的内容,#16(不要编辑哦),自己踩一捧一(看我给过 sonny boy 那个片高分,就非要拿那个来比,幼稚不幼稚?),非要拿不同类型的作品强行比较,前后逻辑矛盾。还用唯分数论和唯票房论来证明自己的歪理。你这叫可以沟通吗?说不过就跑到 #36-1 和# 36-3 进行偷换概念和人身攻击,然后昨天和今天又放小号出来拱火。饭圈被你学的很透彻啊!!
在舆论引导中,有一种方法是给帖子灌注足够多的水分,就能有效降低信噪比,使帖子变质。
不过有营养的内容不会因此消失。
我的确喷过许多神作,从罚抄到R11,从抹布到色鸟鸟全一个不落都被我diss过,但即便如此,我也从未曾享受过楼主这般在https://bgm.tv/blog/306391 刚来banggumi不久就被直球骂为“傻逼”的待遇,的确可以说楼主已经在某种程度上是破规格地被优待了。我在《五彩斑斓的曙光》那篇里将漆原雪人喷得狗血淋头,但雪人货真价实的粉丝厨众(不是楼主嘴里的粉丝厨众)小延却还觉得我的观点非常具有创新性和建设性,然后进行一番友好的交流,甚而在自己最近的帖子 https://bgm.tv/blog/306351 里在最后关于漆原雪人的部分几乎是原封不动地复述了我的观点,说明虽然我喷得极凶,但这些观点作为粉丝的他却还是能理性、乐意接受的。
如果楼主开门见山就直说“我讨厌虚渊玄,我觉得他的作品一直都只是在故弄玄虚故作高深以伪黑深残来冒充高大上从而达到吸引粉丝与噱头的目的”——那么,别人如何想我不知道,至少我是会确凿为此观点而支持的。因为在我看来,事实的确如此。当然早已被认定为是饭圈的我这番表态并不会影响楼主的既定印象,说不定觉得我在故作姿态如果楼主也能够如他自己在主楼所言的那般“坦诚”一点,从一开始就开诚布公将自己要diss的地方、将自己的观点一股脑放出,事情也不会闹到这个地步虽然最后大几率不会好多少但绝不会从一开始就被集体反对
其实意思都差不多,为何待遇会这般千差万别呢?
我在16-2 里特地提到了“我也是个喷子”。当然,在楼主看来,这大概是莫名其妙的炫耀。虽然其实,我只是在提醒他:表达自己观点的方式有许多种,而用以将其阐释的文字组合也有许多种,没必要特地遴选出最能挑拨观众耐心与情绪的那种尽管从此后楼主甘之如饴不停怼线来看他可能其实就是这般故意放长线然后享受“众人皆醉我独醒”的快感
当然,话术只是取巧的投机行为,只能熨平褶皱从来都不能改变布料的固有花纹。楼主与我最大的区别并非在于是否有着话术的这般“包装”,那只是枝节末叶的“术”,决定不了这件事的大局;而是在于,楼主从一开始就已经犯下了傲慢之罪,已经把自己凌驾于其他所有不同意不接受自己观点的观众之上。
我的确diss过许多作品,甚而是作者,但绝少会去为此diss观众。而楼主,从一开始就在diss观众: 而相反还有另一类的,比如 Fate 全系列、还有 RE:0 这种,非要在虚构的世界里讴歌某种虚幻美德和精神品质的,就让人觉得特别故弄玄虚。因为本质消费品,观众是要拿你放松的、寻开心的,结果设定列表离奇扭曲长长一串,又是贴神话传说又是贴七大罪七美德的,按照正剧的表现手法去塑造完全经不起推敲的消费类作品,还想骗小学生眼泪,会有人认真看这些东西吗?实属浪费业界的功夫,也浪费观众时间。
从一开始他就已经将自己当成了所有观众的代言人了,从一开始他就已经将可能喜欢这些做法的斥之为“小学生”了,从一开始他就已经认为观众必须围着自己转同意自己观点否则连“观众”的资格都没有了。
这才是最大的区别,才是这帖子落到如今这境地的原因。弱小与无知不是生存的障碍,傲慢才是。而从一开始,楼主就已经在狗眼看人低隐性地图炮了。之后的言行,不过是这份傲慢之下的固执与冥顽而已。而我,并不会这般作为。至少,我绝不会认为自己相较其他玩家与观众有何高贵与优越之处,我的观点——那仅仅只是“我”的观点。楼主并非是在输出自己的审美观点,而是在diss别人的审美。这才是问题的最大症结。所以,被喷是活该的。虽然这帖子一定会上年鉴,但我并不打算去删除我的那些喷词。欲戴王冠必承其重,我觉得楼主的言行,担得起这些喷词。
我知道楼主很讨厌我,不过,这不打紧,我早就已经原谅并感谢过你了。既然已经说过“言尽于此”,那你此后的回复我当然不会再回,所以就借这楼再说点事情吧。信与不信,看与不看,那都在你。公道并非在我这,但我心自可鉴日月。
①你说我开了小号,你说我拉了小伙伴,你说我在抱团取暖。我的回答是全否,但你说的都对。
②bangumi每天日志更新不超过十篇,我每天上四次bangumi的时间足够将所有新日志阅览完毕了。为什么要看?重复一下:“码字爱好者”与“铅字中毒者”的爱好是看人码字。为何特地拿出《漂流少年》?因为你,在双标。而这双标的本质是你的婆罗门理念作崇。所以,我只是在以己之矛攻己之盾。
③好好学学怎么喷人吧。真的,我很惋惜,很尴尬,因为你在做喷子这方面本该是极有潜质的,结果却落得被围攻集体群喷的地步。望自省,下次再出来时,别用弯钩了,直钩就好。至少这样,大家都更“坦诚”。
④我不介意你丢给我的这许多顶诸如饭圈厨众帽子,以及由此而臆想出的所谓小号伙伴。我是喷子,我也并不惮我这所谓的喷子身份,所以,合格的喷子是真的不屑去用这等手法的,直球A过去就好了。但,我对你在36-4里所言的“想你楼下这位 菲林洛斯特,想必是很难分辨。”这句话却非常意难平——因为你在否认我花了一年时间在百忙之中硬挤出时间码出来的五十万字心血之言。答应我,去学一回饭圈好吗?点开我的头像,扫几眼我写过些什么,好吗?
你看,说你饭圈没冤枉你吧?上来先顾左右而言它转移下视线,将别的评论引过来。
然后你的这段我就看不懂了:【如果楼主开门见山就直说“我讨厌虚渊玄,我觉得他的作品一直都只是在故弄玄虚故作高深以伪黑深残来冒充高大上从而达到吸引粉丝与噱头的目的”——那么,别人如何想我不知道,至少我是会确凿为此观点而支持的。因为在我看来,事实的确如此。】
就是,你究竟要表达什么呢?正是因为老虚向来喜欢故弄玄虚故作深沉强加所谓作品内涵所以我才反感这个人。这和我的观点有什么区别?是你要强调我的主观性吗?可我从来都是说自己是主观啊,我什么时候说我是真理,我是绝对客观这样子了?又说我不够坦诚,那请问我遮掩什么了?
还说我 DISS 观众,【而相反还有另一类的,比如 Fate 全系列、还有 RE:0 这种,非要在虚构的世界里讴歌某种虚幻美德和精神品质的,就让人觉得特别故弄玄虚。因为本质消费品,观众是要拿你放松的、寻开心的,结果设定列表离奇扭曲长长一串,又是贴神话传说又是贴七大罪七美德的,按照正剧的表现手法去塑造完全经不起推敲的消费类作品,还想骗小学生眼泪,会有人认真看这些东西吗?实属浪费业界的功夫,也浪费观众时间。】你学过语文没?会不会缩句?认不认识主谓宾?这段话你是怎么推理出 diss 观众的?
我说的一直是【以自己喜好为评判作品标准的观众是不成熟的,就像任性挑食的小孩一样】,这怎么就成了【所有观众的代言人】了?还【集体反对】,是你自己认为自己可以代表【集体】吧?说别人【狗眼看人低】的你自己,你这不叫傲慢叫什么?你都人身攻击了还指望别人跟你正常对话?
审美本身就是有高低的,而且是可以进行一定程度的比较的。但我也反复说过审美是自由的。观众没有高低贵贱,但是审美确实是有高低的,理由我也很充足。为什么没人会去拿网文小说去跟文学名著比?为什么没人会拿流行歌曲跟古典音乐比?为什么没人会拿糖水片跟严肃摄影比?因为大部分人知道廉耻,知道自己的审美有限,知道人往高处走水往低处流。人类社会的文明为什么是向上发展,而不是倒退原始社会?为什么不会有人用我喜欢原始社会来辩护原始社会是高级文明?因为大部分人都分得清楚什么叫个人喜好,什么叫审美高低。这两个是不同概念。你始终在用【高低贵贱】来混淆这个基本问题。
你喷别人只能证明你自己的无能,只要是正常回复的,我也都是正常回复别人。
又给我扣婆罗门帽子,什么叫婆罗门我已经给你们在其他帖子见过了。我一没用专有学术词汇制造交流壁垒,二没有列举各种制作人员制作公司的名单履历。你给人扣帽子也要有点依据。
相反,根据你自己踩一捧一硬是拿不同类型比较的幼稚行为说你是饭圈绝对不冤枉你。
有立靶场拉怪的,就有试枪法练手的。
结了新怨不新奇,没想到还有旧仇的。
只能说,怎一个精彩二字了得。
(是我留个情感宣泄通道就跑了b38
第一段,史莱姆、Re:0、fate 你觉得不属于主流消费市场的作品?那我还要怎样客观?做市场调研列个excel表格出来?还是去采访一下主创团队?这就好比数学中的公理一样,有些基础共识无法达成,其实没法后续交流。还是说你觉得我用词尖锐武断,刺激到某些人的玻璃心了?就算我换个用词,意思不是一样吗?无非是照顾了某些饭圈人士的情绪而已,有什么区别吗?
我这样分类的确是你说的“我所看到的”,但我给出了分类依据啊,我不是直接贴个标签上去。这套分类方法和评价体系是我产生观点的原点,观点本来就是主观的。你找得到绝对客观吗?
誰說爆米花片就單單是爆米花,不能有好的主題乃至講好故事了。你说的没错,所以我也说了这个分类标准不是绝对的。就像之前另一个帖子中说的,评价一部片好坏的标准并不绝对是讲好故事。但是在这三部作品上我觉得这就是绝对的,如果有人反驳,你怎么不让他去“绝对客观”呢?
我也承认你说的看的人不同体验出的价值不同。我只是写出我对这些作品的看法,这不矛盾啊。而且并非是我以"爆米花"還是"文藝片"的先入觀來欣賞,恰恰是因为我看过这些番剧我才得出如此评价,我不看我怎么知道呢?
你看海绵宝宝的态度会发生转变是因为你作为观众的成长。同样,其他动画的观众也有成长,我不否认这种成长空间的存在。但是一些心理年龄偏低的观众自己拒绝成长,非要跑来跟已经成熟的观众争论自己看的东西有营养,是不是只能暴露他自己的幼稚?如果一个大学生跑去纠正一个挑食的小学生,或许你觉得他有病。但现在是反过来,是一群小学生追着你告诉你我吃的垃圾食品最有营养。不是我再顶这个帖子啊。
关于谁眼中看到的是不是爆米花的问题。我不否认有些真婆罗门有本事从大粪里淘黄金。但是一部作品是不是典型的爆米花作品在电影工业是很少有像这样的争论的,这本身就说明二次元受众极其不成熟。
关于你列举我 #16-3 的影评人问题。影评人确实也无法做到绝对客观,因为这世界上没有绝对客观。并非我崇尚权威,但专业的影评人的观影素养就是高于大部分观众的,否则为什么请他不请大众点评呢?连专业的影评人你也质疑,你什么都质疑的话,那你还能相信什么?这不是成了怀疑一切了?你觉得一个行业为什么要设立奖项呢?这些奖项就是为了他人学习参考的,也就是说那些得奖的作品就是优秀的样板。现在是一帮小丑跳出来质疑这些人,说反正我达不到他这样审美,我就要审丑。
而最后你得出什么结论呢?一部作品的好壞是需要經過"人氣投票"的。你这样讲我还能说什么? 噢,你质疑专业的影评人,然后支持人气投票???
我是赞同由时代定洗礼夺作品好坏,但这不是饭圈。我定义的饭圈的“唯分数论”“唯人气论”,这个【唯】字你没看到吗?你不要扭曲我对饭圈的定义,并不是某人喜欢某物他就是饭圈,而是 #16-2 这样的人明明缺乏完整的逻辑硬要说自己喜欢的东西多么多么好为其辩护,这才叫饭圈,明明说不出所以然来还要胡搅蛮缠。然后看到我给别的作品打高分就要硬拉出来对比一番,也顾不上这两个是不是同类型的作品,你绝对这种对人不对事的幼稚行为还不叫饭圈?再到后来人身攻击,到处偷换概念,连小号都放出来了,你觉得这不叫饭圈?我没有乱用这个词,恰恰我用的非常到位。我指出饭圈的那几个人,最后哪一个不是演变成谩骂和人身攻击?最后哪一个不是转移话题顾左右而言他丧失逻辑和理智?但凡观点上不符合他们的喜好最后就会被群起攻之,请问这种任性到不允许任何人批评自己喜欢事物的极端人士,叫不叫饭圈?
我对作品的分类方法是我自己的,我没有逼迫别人认同。别人有别人的分类评价方法。现在是别人在我的楼里,注意是我的楼里,追着我强迫我接受他的逻辑,更何况他的逻辑根本说不通。
我不介意什么众矢之的,我逼他们回复了?我确实不是为了和人掐架,但如果有人喜欢掐,我一定掐死他。
我之所以質疑權威也是跟我所處環境(或者說時代?)有直接關係
能真正讓我崇尚並信服的權威屈指可數,可是掛上"專業"牌子的紙老虎卻很多
舉個例子,郭敬明算不算專業導演?小太刀算不算專業編劇?或許大眾不承認那些人是專業的,可在業界裡他們毫無疑問掛著專業的牌子。因為諸多這類人物的存在,我無法敞開心胸信任專業
至於人氣投票,你可能無法苟同,但我的意思是,大眾和專業平衡的結果,就是那部作品在那個時代的答案。我不否認專業,但我也不完全相信專業,就像你未曾丟失自己的批判性態度一樣
噢,现在你又转为大众和专业平衡了?刚刚不是还否定专业人士,说要用人气投票吗?
你什么都质疑,什么都不信,大众人气你不信,专业评论你也不信,那你没有任何评价依据在哪说什么呢?
这不是搅浑水吗?
刚刚 #66 主楼不是还在振振有词批评我滥用饭圈吗?说我引骂战是活该吗?不是还说我迷信权威是另类饭圈吗?不是还试图混淆消费型爆米花和文艺片的标准与界限吗?不是还叫我包装自嗨时的尖锐用词吗?嚄!现在一句话带过了?hahahaha...
我不管你批评什么,你先有自己的观点再说。
批判性態度這詞是褒義詞,又不是拐彎抹角罵你噴子
這就是人與人的參差嗎
算了,我也逐條回你吧(誠以相對)
"影評人講的就對嗎,他說有價值就有價值嗎"怎麼就變成否定專業了?在你的邏輯裡是這樣子嗎?我明明是在表達不能盲信專業的觀點,總覺得你有意帶偏?
什麼都不信,所以你什麼都信?腦漿什麼都裝?這樣豈不是營養食品跟垃圾食品也分不清楚嗎?
人是有核心價值觀的,不論是人氣還是專業都只是給自己做參考的基準,你本身不就是一個用自己觀念邏輯來發表這帖子的嗎?還是你就真的來自嗨又叫人別懟你?
如果你要我認真跟你講飯圈這話題,我可以把你每樓的傻缺邏輯一個個帶下來...看誰在給誰扣帽子
第一次五樓,對方只是在跟你說那句話不是老虛寫的,你怎麼回?
fz是老虚的,fsn是蘑菇的,这是你们两家脑残粉的看法。路人看了就是一个路子的东西,剧情无聊空洞毫无营养,以卖设定和贴神话吸引小学生,无非是制作质量高特效爆炸多+部分卖肉黄油桥段就把一些小鬼唬住了而已。轻小说玩出花来也改不了自身本质,不是我类型歧视,是真无营养。
到底誰在歧視誰?你這不就只是歧視與自己意見不合的所有人罷了?還反過來說人家扣你帽子?不喜歡有人糾正,因為是網路,所以就可以口無遮攔?
所有跟你想法不一的你都能說他低齡是飯圈人士,你這不是自我安慰?不是合理化?學過精神科嗎?不懂請查一下這兩個詞的意思,不然又要誤解我的意思
你引罵戰確實活該,不糾正。你的態度打從一開始就沒打算跟人好好講話不是
迷信權威?我哪裡說你迷信權威是另類飯圈了?你這是拿不出適當的言論回以對方,開始像個刺蝟一樣,只要不是"完全支持"你的人都是"你的敵人"?
還是說,我不小心戳到你痛點了,如果是這樣我跟你道歉
然後爆米花和文藝片,這界線本來就你自己定的,你愛怎樣怎樣,我只是跟你說,每個人都有定義那條界線的標準,專業如此,大眾如此,何必如此激動?
說你自嗨難道又戳中你痛點了嗎...都說了你這種具攻擊性的言論只會讓你受傷,讓你活在自己的世界裡,連與人正常交流都做不到。實際上,我明明是想跟你好好對話,結果你什麼態度回我?
我的觀點打從一開始就沒變,受眾不同,邏輯觀念也不同。請仔細看過我說的話再進行回復,還是說你並不是一位可以溝通的人呢?如果是這樣,對不起打擾了
逐条回复:
我明明是在表達不能盲信專業的觀點,總覺得你有意帶偏?
那么我什么时候表达了要盲信专业的观点了呢?难道不是你先给我扣一个“迷信专业”的隐形帽子,然后针对这顶帽子才发表出“不能盲信”的观点吗?不然你发表一个我从来没提过的东西做什么?
我歧视的是一个泛指对象,谁吹这种作品我就歧视谁。纠正?他们是为了纠正还是为了借此推翻我对 fate 的评价呢?你看看后面那个顶了上百层楼的疯子,图都给他截出来了还死不承认。他人身攻击我为什么不能口无遮拦?
这个楼里跟我观点不一样的人多了去了,目前只有极个别被我成为饭圈。你不要试图扭曲我的意思。
引战问题:
我的态度一开始就很正常,#5 那帮纠错大师,是在后面的楼层用理性和逻辑找不出反驳的漏洞才转而在 #5 发难的,你自己看看时间线。
关于扣饭圈帽子的问题:(我再复制给你一便)
你不要扭曲我对饭圈的定义,并不是某人喜欢某物他就是饭圈,而是 #16-2 这样的人明明缺乏完整的逻辑硬要说自己喜欢的东西多么多么好为其辩护,这才叫饭圈,明明说不出所以然来还要胡搅蛮缠。然后看到我给别的作品打高分就要硬拉出来对比一番,也顾不上这两个是不是同类型的作品,你绝对这种对人不对事的幼稚行为还不叫饭圈?再到后来人身攻击,到处偷换概念,连小号都放出来了,你觉得这不叫饭圈?我没有乱用这个词,恰恰我用的非常到位。我指出饭圈的那几个人,最后哪一个不是演变成谩骂和人身攻击?最后哪一个不是转移话题顾左右而言他丧失逻辑和理智?但凡观点上不符合他们的喜好最后就会被群起攻之,请问这种任性到不允许任何人批评自己喜欢事物的极端人士,叫不叫饭圈?
我对作品的分类方法是我自己的,我没有逼迫别人认同。别人有别人的分类评价方法。现在是别人在我的楼里,注意是我的楼里,追着我强迫我接受他的逻辑,更何况他的逻辑根本说不通。
你说我态度不好的问题:
你在 #66 主楼给我一堆莫须有的指控,在我一一回复你之后,#66-2 突然那些指控都不提了?
在现实中你知不知道诬告和诽谤是犯法的?你前后态度以及你在其它楼层的态度明显不一致,为何避而不谈?是理亏吗?请问有人诽谤你,然后撤销指控,你对他的态度会不会好?
最后是影评人问题:
你这也不信,那也不信,那你评价作品的标准是什么?以此得出的观点又是什么?
你全篇不针对我对作品批判的主题,反而针对我的态度,可不管用什么态度或者措辞,内容是一样的啊。你是看内容还是看态度?难道每个人发帖都还要关照别人的情绪和承受能力?
難道不是你自己認為我覺得你"迷信專業",從而把人當成在給你扣帽子不成?
典型的被害妄想症?我是不是可以反過來告你毀謗我?到底誰在曲解誰的話?
還是說,其實真的是那樣,所以你才覺得我在給你扣帽子?
硬要把他人的話語理解為有敵意的內容,大哥你是不是累了?
我會說不能盲信,僅僅是因為你提出了"要影評人幹嘛"這種論述
因為你說需要影評人,所以我回復不能盲信,這個邏輯有問題嗎?
歧視這種作品。你這表述本身就是一個嚴重的偏見不是?意思是說跟你一起黑這部作品的就是你朋友?用你對飯圈定義:"缺乏完整的逻辑硬要说自己喜欢的东西多么多么好"來說,你確定你15樓16樓那個叫完整邏輯嗎,現在換我反過來請你舉出一個"絕對客觀"的邏輯可以嗎?不然你這算不算黑飯圈?
時間線我看過了,明明就是十月七號這帖才浮上來,才開始有人點進來跟你講
糾正你的是十月八號發的,幾乎是這帖浮上來後就糾正的東西,之所以要先糾正,是因為你沒在理解其語境的情況下說這部作品有毛病,請問這樣要怎麼叫人拿邏輯反駁你,你只承認你自己的邏輯是對的,根本沒打算跟人對話啊
當然了,這是你的樓,你認為自己邏輯是對的我完全不反對。再說了,這裡面真的要反駁你的人少之又少好吧,大家都知道你不是會聽人說話的那類型,所以真的,想怎麼黑隨便你。誠如你所言,你的觀點是你的觀點,別人不必認同你。
最後影評問題,我只相信我自己。評價標準出自於我,觀點亦出自於我。
這一點反過來用在你身上也一樣,如果你不是自嗨,而是要其他人接受你主樓的觀點,那就按照你說的,請你採訪,收集資料,統計結果,一項一項拿出來。
否則,說你自嗨,請問是指控嗎?我只是把"以自我為中心的邏輯論述"簡化成自嗨而已,為什麼你要這麼生氣?
跟你討論態度問題,是因為你表現出來的像是"不允許接受反駁",針對作品批判這件事,我跟你的邏輯就不在一條水平線上,而我也不打算推翻你的邏輯,只是告訴你想好好討論得拿出好好討論的態度,僅僅如此而已。
還是說,在下面這些樓層就一定得拿出能夠推翻你的邏輯言論呢?如果是這樣,請你在主樓列舉禁止行為,不然這裡可是"討論區",請恪守"和平討論"
那我讲了不能唯分数论,唯票房论,这个你怎么不回复说【不能盲信】?
分明是你自己在人气投票和专人评论之间已经有了明显的倾向性。
还有,我为什么要举证“絕對客觀”出来,絕對客觀这几个字是你提出来的。世界上没有绝对客观,你非要用绝对客观来说明专业人士也不可信,这还不是强词夺理?我由头至尾没有自我标榜过绝对客观,要证明也是你去自证。
整栋楼一直说的是评价三部作品以及展开的评价体系和分类方法,是有人一直要强迫我接受他的逻辑。我不接受就人身攻击,这不叫饭圈叫什么?我再复制一遍给你看。你不要扭曲我对饭圈的定义,并不是某人喜欢某物他就是饭圈,而是 #16-2 这样的人明明缺乏完整的逻辑硬要说自己喜欢的东西多么多么好为其辩护,这才叫饭圈,明明说不出所以然来还要胡搅蛮缠。然后看到我给别的作品打高分就要硬拉出来对比一番,也顾不上这两个是不是同类型的作品,你绝对这种对人不对事的幼稚行为还不叫饭圈?再到后来人身攻击,到处偷换概念,连小号都放出来了,你觉得这不叫饭圈?我没有乱用这个词,恰恰我用的非常到位。我指出饭圈的那几个人,最后哪一个不是演变成谩骂和人身攻击?最后哪一个不是转移话题顾左右而言他丧失逻辑和理智?但凡观点上不符合他们的喜好最后就会被群起攻之,请问这种任性到不允许任何人批评自己喜欢事物的极端人士,叫不叫饭圈?
还有,我发表我的观点,有人反对,那应该是它举证。谁反对谁举证这是常识。还要我採訪,收集資料,統計結果,一項一項拿出來?你系边个啊?
我与人交流,看的不是态度是内容。就你#66提出的 否定专业人士,主张人气投票的说法,就已经非常离谱了。还说我滥用饭圈标签,我有冤枉过这些人吗?是谁先在其他楼人身攻击胡搅蛮缠的?还是那句话,如果别人是正常交流,我也正常回复。如果别人喜欢掐架,我一定掐死他。
不能盲信唯分数论和唯票房论,我也說了專業和人氣是需要取平衡的
你說我有傾向性,我也可以反過來說你對專人評論具有明顯傾向性
這件事情上已經是平行線了,我並沒有打算說服你,恐怕已無討論價值
是的,這世上沒有絕對客觀。
然而你所有的邏輯都來自於你那張嘴,你唯一能支持你論述的只有你自己
我剛才也講了,你若打算說服人,就拿出資料盡可能佐證
否則我還是那一句,說你這帖子是在自嗨有問題嗎?
如果你心裡有答案了,那我想這個不需要再討論
誰怎樣子強迫你接受了?跟你說明他自己的邏輯就叫做"逼你接受"嗎?
是什麼樣的環境讓你覺得"跟你對話就是叫你聽他的"
我至始至終也沒叫你得聽我的話,僅僅是給你建議而已,誰跟你扭曲定義了?
我也把你對定義飯圈的方式反過來重新跟你講一遍
想要說一件東西有多麼差,想讓對方信服,就去舉證,拿出資料,確立邏輯
如果不是,只是一篇心得感想,那你一開始就這樣說,沒人會管你好嗎
請好好看我回了什麼再回我話,否則就只是再重複我第二段的話語
最後一段,你自己拿出沒有內容的東西,叫別人拿有內容的東西否定你,用你的話來說就是,你系边个啊?
你確實濫用標籤,要不要一樓一樓看下來。問題我也不是警察,幫你審這個對我沒什好處,我也是那句話,想正常交流就拿出內容,如果只是心得,那就到此為止
【你所有的邏輯都來自於你那張嘴】这句把我看笑了,这整个楼里谁的逻辑不是来自自己的嘴?还能借别人的不成?哦对,我评价魔圆的时候引用过宫崎骏的话,这个确实不是我的。
并不是我要说服别人,现在是别人要说服我啊,谁质疑谁举证、谁反对谁举证啊。
饭圈的问题再复制一遍给你看,虽然你可能还是看不懂:
你不要扭曲我对饭圈的定义,并不是某人喜欢某物他就是饭圈,而是 #16-2 这样的人明明缺乏完整的逻辑硬要说自己喜欢的东西多么多么好为其辩护,这才叫饭圈,明明说不出所以然来还要胡搅蛮缠。然后看到我给别的作品打高分就要硬拉出来对比一番,也顾不上这两个是不是同类型的作品,你绝对这种对人不对事的幼稚行为还不叫饭圈?再到后来人身攻击,到处偷换概念,连小号都放出来了,你觉得这不叫饭圈?我没有乱用这个词,恰恰我用的非常到位。我指出饭圈的那几个人,最后哪一个不是演变成谩骂和人身攻击?最后哪一个不是转移话题顾左右而言他丧失逻辑和理智?但凡观点上不符合他们的喜好最后就会被群起攻之,请问这种任性到不允许任何人批评自己喜欢事物的极端人士,叫不叫饭圈?
还有,【我拿出的东西没有内容】?你既然指控我没有内容,那你是不是要先举证啊?不然你说没内容就没内容?阿 Sir,有没有王法啊?
你跟我的对话从 #66-4 开始已经没有一营养了,拿不出新东西就收声吧。
就當我在表演行為藝術,小丑竟是我自己
——
只能说,君子坦荡荡,我的所有发言都在。
——
(开始搞大字报批斗了,老双标了)
我也算个fate厨,其实也能理解楼主的想法。(才注意到好像这个话题最开始就是我引的)
先假设:
fate的看点是神话大乱斗→→观众因为这个看点进来
然后“真正的观众”离开了(奔着“真实神话故事”来的观众)→→剩下的大概是主要看爽、看炫酷的、看“虚假的神话人物”登场、以及一些好奇设定的人
所以如果说这算一种“碰瓷”“故弄玄虚”我个人是能理解的
——
然后你们聊到了故弄玄虚算不算卖点?
对我来说的话,虚假神话大乱斗能吸引到我→→虚假动漫大乱斗也能吸引到我比如re:CREATORS。我算个设定厨
后半段我认为可以是一种尝试,比如类型片尝试进行自我延伸。不过最重要的是:这样才能推进剧情完成一个故事,或者说剧情跌宕起伏才比较好看(指英灵因为奇怪的事情打起来)
也就是,如果是能接受前半段的人(接受设定的人),是不会介意后半段:比如在虚假的世界中建构价值观什么的,只要它能做到起码的自洽就行
后面你说的那个不就是所谓的“作品筛选观众”嘛,但你也知道筛选出来的观众比起没被筛选进去的观众绝对是少数,这少数人怎么评是他的自由,但他代表不了大众。
然后这对于这个作者来说,即是投机取巧现象(敲诈)
碰瓷也可以叫“蹭热度”更恰当一点
我们其实没有误会,都表达了自己的观点而已。他这么急我是没搞懂的。
(如果真感兴趣的人可以自行查看我的所有发言,可以做自行判断)
你不同意我的观点就堂堂正正正面面对问题啊,我又没不让你反驳,你有说话的自由。只要你说的有道理不无理取闹都是可以正常沟通的。怎么别的楼里那些正常人就不像有些饭圈人士那么疯狂呢?
1.FZ中老虚给樱的设定纯粹恶心人,对剧情没有任何作用,为催泪而催泪
2.UBW中金闪闪虐杀伊莉雅没有任何必要,情节刻意
3.剧场版迷失之蝶樱一句“我不是处女了”已经被女权追着黑两年了
4.典中典之武内脸没有诚意
5.樱的人物塑造扁平化,传统大和抚子形象,毫无新意可言
6.衍生作品魔法少女伊莉雅因为炼铜问题已经被美国禁了
太多了,我都数不过来,全送你了,下次黑记得专业一点
无非是我指出问题是从基本设置上,比如卖设定贴神话,强行加内涵这些方面,我只是没有具体列举动画的具体桥段和具体人物塑造。这有什么区别呢?而且这不叫黑。无脑评论才叫黑,我列举了自己的评价体系和分类方法有什么问题?我从来也不是通过吐槽一句台词来证明 fate 无营养啊,别的楼列举了那么多你都没看吗?
如果是这样,我承认,我确实没法以厨的视角去批评作品。
BGM的帖子没有折叠功能,可能你们都被刷楼的霸屏了,那,这个就是他们的目的了,淹没有营养的讨论嘛!你要是觉得麻烦,我给你专门汇总一遍好不好?
算了,不打扰你正在玩 Fate/Grand Order 的兴致了。
而且这贴大部分交流都是无效沟通,这种浪费时间的感觉真是爽啊....太羡慕了
二次元方面,文化精英主观上没有优越,但客观上展示自己可以随便放弃一些在草根阶层看来是天价的特效、分镜、作画、人设,这些对文化精英来说确实是鸡肋的要素,以及宅向的杀必死,这种祛魅使得草根阶层感受到了冒犯。谁也没有主观上想要冒犯谁,只能说人们的存在本身就是在相互冒犯。