#1 - 2024-5-5 21:41
Nightwing (SHAFT系動畫小組 →https://bgm.tv/group/shaft)
看了這貼就懂了 https://bgm.tv/group/topic/397895
#2 - 2024-5-6 00:04
大致过了一遍帖子,感觉看这种“比较现实”的案例,比看芙莉莲里面那种设定单薄的魔族,要引人深思得多啊。虽然一开始帖子内容确实有点让人血压上升。但越看到后面,反而越能冷静地进行思考。

说实话,我感觉这事儿辩对错是肯定辩不明白的。像“道德伦理”“价值观”这种东西本来就是以人为本的,当一个人自身形成了相对逻辑自洽的观念时,很多东西从根本上就是牢不可破的。就好像最典型的,事件中女方的各种拉扯、暧昧、单方面索取,在很多人看来是错误的,但在帖主看来并不存在问题。

所以,这说到底是一个情理的问题。很多人在主观上,会选择保持一种较为基本的善意(至起码认为自己会保持),所以在事件中的情景下,会在一定程度上关心男方的利益,而不是像那个女性那样一条道走到死。

这确实是一个比《芙莉莲》中魔族鲜明得多的案例,引人深思的同时,也让我见识到了人类这个物种的多样性。
#2-1 - 2024-5-6 00:14
Nightwing
這就是芙莉蓮描寫的魔族 (#71),極端一點就如 Himmel 放過的認爲用另一個人的小孩可以還掉被殺死的小孩一樣,一個問題是什麽呢,魔族爲什麽要受人類倫理觀念約束?
#2-2 - 2024-5-6 00:52
alchemist
Nightwing 说: 這就是芙莉蓮描寫的魔族 (#71),極端一點就如 Himmel 放過的認爲用另一個人的小孩可以還掉被殺死的小孩一樣,一個問題是什麽呢,魔族爲什麽要受人類倫理觀念約束?
想起来我很久以前看到的一个挺有趣的说法(只是一个作者的随意猜想,没有任何科学依据)。人类能看到的“可见光”只占“整个光谱”极小的一部分。那大多数人类可以理解的正常“精神状态”,会不会同样只占“全部精神状态”的极小一部分呢?

我感觉如果把“精神状态”比做类似于“光谱”一样的东西,那像帖主这样的就明显处于整个“精神谱”中较为偏远的位置,至少和大多数朴素大众的“精神状态”相距甚远。
#2-3 - 2024-5-6 22:58
Ann
alchemist 说:像“道德伦理”“价值观”这种东西本来就是以人为本的,当一个人自身形成了相对逻辑自洽的观念时,很多东西从根本上就是牢不可破的。
在个体的道德观念中,像人道主义这些理念,是否应当得到普遍承认呀?
#2-4 - 2024-5-6 23:01
alchemist
Ann 说: 在个体的道德观念中,像人道主义/以人为本这些,是否应当得到普遍承认呀?
啥意思?有点没看明白。
#2-5 - 2024-5-6 23:04
Ann
alchemist 说: 啥意思?有点没看明白。
我的意思是:
像人道主义(其含义包括了对人类价值的尊重)这些理念,是否应当包含于每种合理的道德当中?
对于违反人道主义精神的所谓“道德观”,是否必须被批判?
#2-6 - 2024-5-6 23:16
飞飞飞飞飞飞飞栗
Ann 说: 我的意思是:像人道主义(其含义包括了对人类价值的尊重)这些理念,是否应当包含于每种合理的道德当中?
对于违反人道主义精神的所谓“道德观”,是否必须被批判?
首先,出于常识,我是支持传统意义上的道德的。但是批判别人的道德观这件事实在有点危险。我们认定自己是道德的而被批判的人不是时,是有怎样的理由呢?或者说需要多大分量的理由才称得上充分呢?
#2-7 - 2024-5-6 23:21
343
Ann 说: 我的意思是:
像人道主义(其含义包括了对人类价值的尊重)这些理念,是否应当包含于每种合理的道德当中?
对于违反人道主义精神的所谓“道德观”,是否必须被批判?
取决于社会(可以被批判,但无需介意)。对外就尊重社会基准道德观,因为符合自身利益;对内就固守自我道德观,因为符合自我价值。
#2-8 - 2024-5-6 23:24
alchemist
Ann 说: 我的意思是:
像人道主义(其含义包括了对人类价值的尊重)这些理念,是否应当包含于每种合理的道德当中?
对于违反人道主义精神的所谓“道德观”,是否必须被批判?
两个问题我分开说吧。

第一个问题。我觉得这不是一个应不应该的问题,而是一个“能不能”“会不会”的问题,我个人的答案是“不会”。我认为,在“道德伦理”中,其实并不存在什么理所应当的东西。整个道德体系都是“人”自身定义的,和数学、物理这种客观存在的铁律不一样。我们所谓的“合理的道德”,只不过是大多数人形成的默认共识,是因为“大多数人觉得应该这样子”,所以我们才会将其作为“道德”的一部分。而那个帖主显然属于少数人,ta形成了一种属于自己的“道德体系”,我们无法要求ta“应该怎么样”,我们只能讨论ta“能不能怎么样”。所以,我在形容那个帖主的道德思想时,用的是“自洽”而不是“合理”。


第二个问题。我认为应该被批判(事实上帖主确实被很多人骂了)。倒不是因为基于什么什么道德思想,而是因为我觉得“坚持人道主义”的道德思想,是适合当下的社会环境的,是适合当下发展阶段的。如果以后人类发展到了另一个完全不同的阶段(比如,三体里面的进入广阔宇宙的新人类),那又会有另一套不同的道德体系所适用,至于那时还会不会有人道主义,那就不是我能猜想的了。
#2-9 - 2024-5-6 23:28
HARU
罗翔谈法律强调人民的朴素情感,芙莉莲鄙夷魔族的没有心,其实说到底是一回事。人民的朴素情感,或者一颗健全的心所感知,所相信的,就是一切「正确」的根源与归宿。工具化的理性只会让人在无边无界的解构中被解构所吞噬 最终陷入到虚无当中。
#2-10 - 2024-5-6 23:29
alchemist
HARU 说: 罗翔谈法律强调人民的朴素情感,芙莉莲鄙夷魔族的没有心,其实说到底是一回事。人民的朴素情感,或者一颗健全的心所感知,所相信的,就是一切「正确」的根源与归宿。工具化的理性只会让人在无边无界的解构中被解构所...
我也是样想的,确实是这个道理。
#2-11 - 2024-5-6 23:33
Ann
HARU 说: 罗翔谈法律强调人民的朴素情感,芙莉莲鄙夷魔族的没有心,其实说到底是一回事。人民的朴素情感,或者一颗健全的心所感知,所相信的,就是一切「正确」的根源与归宿。工具化的理性只会让人在无边无界的解构中被解构所...
这里的观点,是认同人的感情在本质上是类似的(芙莉莲所言之「心」),然后把这种相同的自然情感作为一般是非判断的基础吗?(bgm97)
#2-12 - 2024-5-6 23:35
alchemist
Ann 说: 这里的观点,是认同人的感情有固有的同一性(芙莉莲所言之「心」),然后把这种同一性作为一般是非判断的基础吗?
草,你们怎么开始涉及哲学用词了。虽然同一性我还是知道的,但这是否有点太专业了(bgm38)
#2-13 - 2024-5-6 23:42
Ann
alchemist 说: 草,你们怎么开始涉及哲学用词了。虽然同一性我还是知道的,但这是否有点太专业了。
已经改掉了(w
原来也是随便写的其实 (bgm43)
#2-14 - 2024-5-6 23:47
alchemist
Ann 说: 已经改掉了
哈哈哈,其实倒也没必要改,只是吐个槽。

顺便,你说的那个假设我是认同的。因为“主观”是受“客观”影响的,人的精神状态是受“客观世界”和“自身生理结构”影响的。在人类拥有相似的生理结构和生存环境时,人和人的情感也会自然地趋同。

只不过这种“趋同”只是大概率而已,还是会出现不少像那个帖主一样的例外。
#2-15 - 2024-5-6 23:51
HARU
Ann 说: 这里的观点,是认同人的感情在本质上是类似的(芙莉莲所言之「心」),然后把这种相同的自然情感作为一般是非判断的基础吗?
差不多,我觉得说的更简单点,人的自然情感存在一个本质相对稳定,但可经调整达到的最大公约数,这样的东西应当成为人们价值判断的基础
#2-16 - 2024-5-7 19:29
gdh
Nightwing 说: 這就是芙莉蓮描寫的魔族 (#71),極端一點就如 Himmel 放過的認爲用另一個人的小孩可以還掉被殺死的小孩一樣,一個問題是什麽呢,魔族爲什麽要受人類倫理觀念約束?
我个人的话也只能讨论讨论“魔族爲什麽要受人類倫理觀念約束”这个问题了
魔族要受人类伦理观约束是站在人类方立场的,我们毕竟是人类。对于人类来说,魔族与人类同为智慧生物,大部分外形也非常相似,却不受人类伦理观约束,是难以与人类社会交叉融入的,同时也会导致人类种族利益受损。而且人类与魔族同属一个世界,有资源争夺的可能性,魔族对人类甚至有生物本能的攻击性。
想要让人类种族接受魔族自身的价值观,那只有魔族没有破坏人类社会利益的可能。而魔族价值观和生物本能无一不是对人类造成极大威胁,对于人类而言不能接受。
#3 - 2024-5-6 18:43
(表达能力极差)
魔族有美少女,话题终结
#3-1 - 2024-5-6 21:50
alchemist
我记得动画目前为止就出场了三个魔族吧,就那一个妹子不够啊(而且也算不上非常好看),起码多来几个吧(bgm38)
#3-2 - 2024-5-6 22:15
snylonue
alchemist 说: 我记得动画目前为止就出场了三个魔族吧,就那一个妹子不够啊(而且也算不上非常好看),起码多来几个吧
https://bgm.tv/character/89181
https://bgm.tv/character/137328
这就两个了吧
#4 - 2024-5-6 18:49
确实一下子理解魔族的设定了
#5 - 2024-5-6 20:59
没太看懂,你是想说这个贴的lz很拟人,用它来比喻魔族也很拟人吗?但是这个贴lz拟人是个体行为,不能说明为啥魔族进化出来的绝大多数是拟人的疯子吧,这也不能解释魔族群体为何智慧水平远高于情感水平的原因吧
#5-1 - 2024-5-6 21:07
Nightwing
引入了很多問題: 爲何魔族是一個群體而不是個體? 爲何魔族群體智慧水平高於情感水平? 爲什麽這一觀察需要解釋?
#5-2 - 2024-5-6 21:48
alchemist
你这样想一想,如果那个帖主这样的人有很多很多,形成了一个群体,甚至更极端一点,如果现在出现一个“智慧和人类差不多的生物”,它们的思想观念和那个帖主差不多。这是不是就和芙莉莲里面的魔族差不多了。
#5-3 - 2024-5-6 21:57
Nightwing
alchemist 说: 你这样想一想,如果那个帖主这样的人有很多很多,形成了一个群体,甚至更极端一点,如果现在出现一个“智慧和人类差不多的生物”,它们的思想观念和那个帖主差不多。这是不是就和芙莉莲里面的魔族差不多了。
相關新聞 https://zhuanlan.zhihu.com/p/695893435 (
#6 - 2024-5-6 21:11
芙莉莲是个鸡汤集锦,每个设定都能找到现实对应才对。在这个意义上去我是觉得其中的设计都挺「严谨」的
#6-1 - 2024-5-6 23:16
HARU
芙莉莲是碗里有肉的鸡汤,太多人只喝汤不吃肉抱怨这汤没营养了
#7 - 2024-5-6 22:06
(一个意志不坚定的人)
那我就是魔族了(bgm38)
#8 - 2024-5-6 22:07
(喵~又是活力满满的一天,看点什么好呢)
因为其他动画出现过魔族的美少女主角或者后宫团角色,所以“魔族都是无感情模仿人类行为存在的非人”的设定显得有点突兀。魔族作为“设定”和“萌属性/萌点”存在的差异
#9 - 2024-5-6 22:08
(你的善良和恶毒都不够纯粹所以痛苦)
某种意义上,社达都是魔族
#9-1 - 2024-5-6 22:35
Ann
其实可以把「某种意义上」去掉 (bgm24)
#10 - 2024-5-6 22:15
(with or without you)
在我看来,这帖子比较像极端利己主义者的自白,这么看魔族的确与这类人群有许多相似之处
#11 - 2024-5-6 23:13
(そよ風が涼しく、すごく、いい!)
我以前猜作者想做这样的事。
但现实看多了我琢磨着魔族无感情的设定也犯不着用后续剧情去验证了(bgm38)
#12 - 2024-5-7 19:34
(好的动画总是扣人心弦的)
芙莉莲里人类和魔族是除了你死我活没别的选项,魔族与帖子上的人为代表的道德价值观偏离的人虽然确实相像,不过起码现实社会都是人类,绝大部分人的基本情感还算共通,不至于100%你死我活,即使再小,也还有解决的可能。